Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Salo]

Поэтому, например, безгенератореый водородник можно разогнать до 10 тс, а метановый - нет.

LM10:
Вы не можете просматривать это вложение.

[Кот Бегемот]

Есть четвертый вариант - открытая схема на увеличенной первой ступени: резко увеличивается надёжность и сильно падает стоимость двигателя.

Для многоразовой системы цена двигателя вторична.Вот допустим фалькон 9 двигателей на одну ракету и пусть она слетает 20 раз, тогда траты на двигатели на каждый полет составят 450тыс долл.Для БХГ при цене 12 млн за шт и при 20 полетах траты на двигатели на каждый полет составят 600тыс.Разница в 150тыс не выглядят критично1.Кроме того, каждый полет более форсированный двигатель выигрывает за счет большей ПН.По этой же причине в многоразовыйх ракетах оправдано использование более дорогих, но более легких материалов и сплавов в конструкции ступепени тк они успеввают себя окупить за долгий срок эксплуатации.Маск правильно делает, что отказывается от простого мерлина в пользу "сложного" раптора.За 100 полетов (как заявляет спейсикс) более эффективный раптор сможет себя окупить .Простые и дешевые дивигатели оправданы только для одноразовых ракет.
Для многоразовых ракет схема газ-газ является идеальной тк позволяет создать эффективный двигатель с высоким уи, и при этом делать его ресурс достаточным.Все любят приводить мерлин в пример.Ну так посмотрите что делает спейсикс.Они хотят выкинуть "простой и надежный" мерлин и поставить "сложный" раптор.Так, что это тот редкий случай когда я полностью на стороне Спейс икс и маска, хотя 350бар с КС это перебор.

[ratcustorb]

Для многоразовой системы цена двигателя вторична.

Ну кому как...

Вот допустим фалькон 9 двигателей на одну ракету и пусть она слетает 20 раз, тогда траты на двигатели на каждый полет составят 450тыс долл.

Не 450 000, а 270 000

Для БХГ при цене 12 млн за шт и при 20 полетах траты на двигатели на каждый полет составят 600тыс.Разница в 150тыс не выглядят критично

Разница будет 330 000, т.е. более, чем в два раза.

Кроме того, каждый полет более форсированный двигатель выигрывает за счет большей ПН

Вот как раз разница в 10% для ракеты среднего класса является некритичной.

По этой же причине в многоразовыйх ракетах оправдано использование более дорогих, но более легких материалов и сплавов в конструкции ступепени тк они успеввают себя окупить за долгий срок эксплуатации.

Это предположение, т.к. никто из тех, кто не работает в SpaceX, экономику многоразовости достоверно не знает... 

Простые и дешевые дивигатели оправданы только для одноразовых ракет.

Первым словом в этой фразе должно быть слово ИМХО.

Для многоразовых ракет схема газ-газ является идеальной тк позволяет создать эффективный двигатель с высоким уи, и при этом делать его ресурс достаточным.

Хорошо, если получится, пока это предположение.

Все любят приводить мерлин в пример.Ну так посмотрите что делает спейсикс.Они хотят выкинуть "простой и надежный" мерлин и поставить "сложный" раптор.

Ну так наверное потому, что мерлин просто не потянет такую бандуру? 

[Плейшнер]

Для многоразовой системы цена двигателя вторична.

Возможно. Но точно надежность первична

[Дмитрий В.]

Как же? А "наизвестнейшая" авария Зенит-2 в 1990?

Товарищи! Сильфон виноват, но он не виноват! )))))
Кроме сильфона есть еще вся эта загогулина тракта от ТНА до КС. Как и сам сильфон, она покрыта изнутри волшебным термостойким покрытием.
Поэтому совершенно закономерен вопрос - зачем использовать дорогую, сложную и тяжелую конструкцию, которая в данном случае совсем не обязательна и осталась исторически, как рудимент от исходного двигателя 170/171 (где действительно была необходима)?

Узел качания за десятилетия эксплуатации доказал свою жизнеспособность и надёжность. Поэтому нет никакого смысла отказываться от проверенной в полёте конструкции.

Да-да-да! Аппендикс за сотни тысяч лет эксплуатации уверенно доказал свою жизнеспособность и надежность, поэтому любое животное без аппендикса - урод и мутант. Это абсолютно очевидно!
Но ты так и не ответил на исходный пост Плейшнера. Стесняешься?

Ответ тривиальный: авария произошла не из-за наличия узла качания, а по причине попадания в тракт горячего кислого газа посторонней частицы. Был бы там не сильфон, а обычный жёсткий газовод исход был бы тем же.

[Кот Бегемот]

Не 450 000, а 270 000

официальная озвученная цена 1млн за шт.Но не суть 270к это тоже не деньги.И это с 20 полетов а что будет при 100 как обещают для старшипа?

Разница будет 330 000, т.е. более, чем в два раза.

Это много?На эти 330к каждые из 20 пусков ракета будет выводить больше пн.

Вот как раз разница в 10% для ракеты среднего класса является некритичной.

Как и ваши 330к.10 процентов для фалькона это 1.7т при цене 3к долларов за 1кг  получаем 5 млн 100тыс.Есть разница 5.1 млн и 330к??? 4.8 млн выигрыш с более дорогим но форсированным движком для КАЖДОГО запуска

Это предположение, т.к. никто из тех, кто не работает в SpaceX, экономику многоразовости достоверно не знает...

Для одноразовых более простой двигатель и более дешевые материалы для ступени выигрывают.Тут я не спорю

Первым словом в этой фразе должно быть слово ИМХО.

Не должно.

Хорошо, если получится, пока это предположение.

Пфф с раптора 350 выжали.200-250 можно получить не напрягаясь.Таким образом и уи хороший и многоразовость\надежность обеспечивается.Дороже два ГГ два ТНА два тракта?Ну так за 100 полетов все 10 раз окупится. 10% или 5млн с каждого пуска за счет большей пн для ракеты грузоподъемностью с фалькон.А если ресурс 100 полетов 500млн.Покажите мне движок за 500млн?Да даже за 10 полетов 50 млн экономии на том что более дорогой движок возьмет дополнительно 10% пн.И пусть он стоит 12 или даже 20 млн.30 млн все равно в плюсе только с 10 пусков.
На фоне этих десятков милиионов экономия в 300к выглядит как издевательство над здравым смыслом.

Ну так наверное потому, что мерлин просто не потянет такую бандуру?

Может поэтому, а может и нет.

[Павел73]

Да-да-да! Аппендикс за сотни тысяч лет эксплуатации уверенно доказал свою жизнеспособность и надежность, поэтому любое животное без аппендикса - урод и мутант. 

Исследования последних лет показывают, что он не такой уж бесполезный.

[Kobold]

Исследования последних лет показывают, что он не такой уж бесполезный.

Всё равно "любые аналогии ложны"(с)

[Евгений Б.]

Надеюсь, история с Луной-25 приведет к очевидному решению:
 - нужно делать максимально простую одноразовую РН,
а многоразовую попсу, которая усложняет и тормозит воплощение, отложить на следующий этап.

[garg]

И где связь между луной-25 и много/одно-разовостью?

[Salo]

https://www.youtube.com/shorts/CiA2G5kKuRM

[Плейшнер]

И где связь между луной-25 и много/одно-разовостью?

Задачи и цели надо ставить по силам.

[Bell]

И где связь между луной-25 и много/одно-разовостью?

товаристч укурился, забейте.
там всё друг против друга перпендикулярно и никак не соотносится

А, вспомнил.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Вот.

[Искандер]

Надеюсь, история с Луной-25 приведет к очевидному решению:
 - нужно делать максимально простую одноразовую РН,
а многоразовую попсу, которая усложняет и тормозит воплощение, отложить на следующий этап.

Ни в коем случае! Пока не отработают многоразовость спутники не пускать!
Не будем косплеить Маска, пойдем иным путем!
Как бы реактивная посадка позволяет отрабатывать многоразовость на летающем носителе...

[C-300-2]

БНА у РД-170 не выглядят столь монструозно:
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm

А что, тут виден масштаб? В сравнении с основным насосом 

[C-300-2]

А что, тут виден масштаб? В сравнении с основным насосом 

Возвращаясь к вопросу об. Я выше неоднократно писал, что БНА не шибко-то и отличается по размеру от основного насоса. Вот фоточка РД-180. Красным я обвёл БТНА окислителя, зелёным - улитку насоса Ок. Ну как, сильно они различаются по размерам?  

[Плейшнер]

А почему Вы обвели в бустере насос вместе с турбиной, а в основном только насос? 

[mihalchuk]

На современном  этапа развития в качестве основных требований к ЖРД приняты:
- обеспечение высокой надежности и безопасности полета,
- обеспечение минимальной стоимости разработки и эксплуатации,
- обеспечение минимальных сроков на разработку.
Здесь преимущество за схемами без дожигания.

Кроме того, схемы без дожигания:
- обеспечивают лучшие массовые характеристики,
- обеспечивают простоту дросселирования в широких пределах (мощность турбины регулируется количеством протекающего турбогаза а не его температурой как в схемах с дожиганием),
- энергетически завязываются при ЛЮБОМ давлении в камере сгорания (например 300-350) что позволяет создавать компактные двигатели

Недостаток по сути один - потери УИ 3-6% ( 10-17 сек УИ) по сравнению с двигателями с дожиганием  (при одинаковом давлении в камере)

Высокое давление в КС для двигателей открытой схемы нехарактерно. Сделать можно, но растут потери с выбросом генераторного газа. Реально на метане будет меньше 200, но вполне достаточно.

[mihalchuk]

А что, тут виден масштаб? В сравнении с основным насосом 

Возвращаясь к вопросу об. Я выше неоднократно писал, что БНА не шибко-то и отличается по размеру от основного насоса. 

Я пропустил мысль, в чём она? По размеру - да, не сильно, но по массе - сильно.

[Плейшнер]

Высокое давление в КС для двигателей открытой схемы нехарактерно. Сделать можно, но растут потери с выбросом генераторного газа. Реально на метане будет меньше 200, но вполне достаточно.

На форуме в разных темах несколько раз приводили график зависимости УИ метана-кислорода  от схемы и давления.
Но с тех пор прошло пару лет, можно и повторить:
(как видно оптимум для открытой схемы (кривая 1) в районе 250 атм, но и 300-350 атм несильно понижают УИ (на 1 сек))