Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[Штуцер]

О чем и речь.
Те, кто так настойчиво поднимает тему точного наддува, ответят мне на вышеприведенные вопросы? 

[LRV_75]

Поговорил сегодня со спецом по СК. Выяснил, что БСД в системе, это скорее исключение. Потому Вы ничего и не знаете про это устройство. И даже, после его описания, продолжаете не понимать. С его наличием глубоко наплевать на давление в магистрали и на наддув. При его отсутствии да, наддув и давление влияют на тягу. БСД дает прецизионную тягу на всем участке работы ДУ СК, но значительно снижает максимально возможную тягу.
ЗЫ. И кстати, какие 150 атм.? Даже 15. На сколько помню, давление в баках и 10 атм. не превышает.

...
1. Что такое СК? В моем понимании это стартовый комплекс.
...

В моем тоже.
Но тогда ДУ СК это что то страшное 

Система коррекции?

[Штуцер]

Система коррекции?

Разве на Луне-25 раздельные ДУ?
Даже если так, то наддув у них общий.

[Serge V Iz]

Не очень много мурзилок написано и нарисовано про станцию. ) По виду она где-то квадратной конфигурации. Что автоматически вызывает вопрос, как обеспечивается её "балансировка" в полёте, синхронизация опорожнения баков. И не накладывает ли это ещё больших ограничений на наддув (когда уже вовсе не до константного давления становится). )

[Штуцер]

как обеспечивается её "балансировка" в полёте, синхронизация опорожнения баков. И не накладывает ли это ещё больших ограничений на наддув (когда уже вовсе не до константного давления становится). )

Какая еще балансировка?
...
НЕ НАКЛАДЫВАЕТ. Синхронизация опорожнения баков тут ни при чем.

[Serge V Iz]

как обеспечивается её "балансировка" в полёте, синхронизация опорожнения баков. И не накладывает ли это ещё больших ограничений на наддув (когда уже вовсе не до константного давления становится). )

Какая еще балансировка?
...
НЕ НАКЛАДЫВАЕТ. Синхронизация опорожнения баков тут ни при чем.

Я имею ввиду синхронизацию нескольких баков одного и того же компонента.

[Штуцер]

Я имею ввиду синхронизацию нескольких баков одного и того же компонента.

Тут без схемы пневмогидравлической принципиально двигательной установки не ответишь.

[opinion]

О чем и речь.
Те, кто так настойчиво поднимает тему точного наддува, ответят мне на вышеприведенные вопросы? 

Они пытаются доказать, что не надо интегрировать ускорение. Нужно просто обеспечить стабильную тягу и выдавать импульс строго по времени. У следующей АМС датчик давления (или таймер) выдаст несколько нулей подряд, они скажут, что не надо измерять давление, а надо ещё что-нибудь.

[opinion]

Проверять входные данные на наличие ошибок (например, на нахождение вне допустимого диапазона) и исключать ошибочные значения из расчета (есть несколько способов) - это "святая" обязанность программы, использующей внешние данные.

А вот и не вся правда. Допустим, что разработчик некого прибора взял изготовил этот самый прибор и поставил. Согласно протоколу информационного взаимодействия с прибором заказчик написал программу бортового комплекса управления. Ну, а дальше, когда начали этот прибор эксплуатировать, он взял и начал давать сбойные данные. Не всегда, а периодически. Некую ахинею. Разработчик прибора скажет - ну что же вы, товарищи, не проверяли что мы вам выдаем! Вы же должны защититься от сбойных измерений! Всякое в жизни может быть! На что разработчик бортового комплекса управления им ответит - так-так, открываем протокол взаимодействия с вашим прибором. Где тут хоть слово, что он так может чудить и изредка выдавать бред? Вот если бы вы написали, что так может быть, то мы бы обязательно реализовали защиту!

И будут друг на друга показывать, что, мол, сам дурак. Выходит что? Что по здравому рассудку прав разработчик прибора. А по формальному признаку - разработчик бортового софта КА. А итог один: одни думали, что это и так понятно, что надо защищаться. А другие решили, что раз не написано, что надо, то и не надо. И аппарат труп.

Все самые печальные ошибки на стыке систем.

В ТЗ может быть не написано, что два плюс два равно четырём. Но это и так все знают. Точно так же любой программист знает, что входные данные нужно проверять. Если в ТЗ не написано, что делать при получении данных, отличающихся от ожидаемых, я спрашиваю.

[opinion]

Проблемы типа периодически выпадающих нулей или перегрузки датчика (вроде бы на Ариан-5 было в первом полёте*) подобная проверка бы отловила.

Парадоксальным образом в тот раз к аварии привела лишняя, ненужная проверка. Произошло переполнение целочисленной переменной, которая не использовалась в алгоритме управления. Если бы проверки не было, то никто бы и не узнал об этой ошибке.

[Serge V Iz]

Даже ещё забавнее. Оно не использовалось бы в том конкретном запуске. )

Участок программы, который поломался, выполнялся с вполне конкретной полезной целью: он позволял, в случае задержки старта, ("полётная" программа начинает выполняться ДО контакта подъема) сохранять состояние корректности выработанных предстартовыми алгоритмами начальных условий, или, другими словами, бесшовно продолжить поддержание полной стартовой готовности программно-вычислительных систем при задержке пуска.

В общем, те, кто этот код туда запихал, знали, что делают полезную вещь. ))

[Суровый Патриот]

Посмотрел на своём давнишнем баллистическом калькуляторе сколько времени Луна-25 должна была находиться на предпосадочной орбите, то есть за сколько времени зелёный крестик на картинке из цитируемого сообщения подползёт под плоскость траектории которая заканчивается красным крестиком - Луна вращается на этом рисунке вправо, вместе с зелёным крестиком.

Получилось, что орбита должна была подвернуться под цель в 16:14 мск 21 августа (формально наоборот - Луна подвернуться под орбиту).
Станция к тому моменту должна была совершить без малого 26 витков и находиться перед целью в 12 градусах по предпосадочной орбите если она была 100х18 км,
и в 20 градусах перед целью, если б орбита была 100х20;
это соответственно 4 минуты и 6,5 минут до прохождения точно над намеченным для посадки местом.
Наверное, 4 минуты маловато для манёвра схода с орбиты, и потому речь об предпосадочной орбите 100х20 могла идти как о конкретной задаче, возможно, исходная орбита была с меньшим периодом обращения и накопилась ошибка в положении аппарата на орбите, он ушёл чуть вперёд по положению на орбите и за оставшиеся 26 витков его нужно было притормозить.
Наклонение предпосадочной орбиты задавалось 82 градуса.
Баллистический калькулятор с заданными параметрами предпосадочной орбиты Луны-25 здесь.

[mihalchuk]

О чем и речь.
Те, кто так настойчиво поднимает тему точного наддува, ответят мне на вышеприведенные вопросы? 

Они пытаются доказать, что не надо интегрировать ускорение. Нужно просто обеспечить стабильную тягу и выдавать импульс строго по времени. У следующей АМС датчик давления (или таймер) выдаст несколько нулей подряд, они скажут, что не надо измерять давление, а надо ещё что-нибудь.

А ещё что-нибудь - это убрать автоматику управления, и делать всё по командам с Земли.

[ZOOR]

О чем и речь.
Те, кто так настойчиво поднимает тему точного наддува, ответят мне на вышеприведенные вопросы? 

Они пытаются доказать, что не надо интегрировать ускорение. Нужно просто обеспечить стабильную тягу и выдавать импульс строго по времени. У следующей АМС датчик давления (или таймер) выдаст несколько нулей подряд, они скажут, что не надо измерять давление, а надо ещё что-нибудь.

А ещё что-нибудь - это убрать автоматику управления, и делать всё по командам с Земли.

Да. Рулить всем по командам с КП Москвы, как завещал нам т. Старый

[Штуцер]

О чем и речь.
Те, кто так настойчиво поднимает тему точного наддува, ответят мне на вышеприведенные вопросы? 

Они пытаются доказать, что не надо интегрировать ускорение. Нужно просто обеспечить стабильную тягу и выдавать импульс строго по времени. У следующей АМС датчик давления (или таймер) выдаст несколько нулей подряд, они скажут, что не надо измерять давление, а надо ещё что-нибудь.

А ещё что-нибудь - это убрать автоматику управления, и делать всё по командам с Земли.

Лучше с борта.

[Serge V Iz]

Лучше с борта.

Предлагаю седло с лука́ми. Тысяча лет, как отработано.

[opinion]

О чем и речь.
Те, кто так настойчиво поднимает тему точного наддува, ответят мне на вышеприведенные вопросы? 

Они пытаются доказать, что не надо интегрировать ускорение. Нужно просто обеспечить стабильную тягу и выдавать импульс строго по времени. У следующей АМС датчик давления (или таймер) выдаст несколько нулей подряд, они скажут, что не надо измерять давление, а надо ещё что-нибудь.

А ещё что-нибудь - это убрать автоматику управления, и делать всё по командам с Земли.

Да. Рулить всем по командам с КП Москвы, как завещал нам т. Старый

Подземного.

[ZOOR]

О чем и речь.
Те, кто так настойчиво поднимает тему точного наддува, ответят мне на вышеприведенные вопросы? 

Они пытаются доказать, что не надо интегрировать ускорение. Нужно просто обеспечить стабильную тягу и выдавать импульс строго по времени. У следующей АМС датчик давления (или таймер) выдаст несколько нулей подряд, они скажут, что не надо измерять давление, а надо ещё что-нибудь.

А ещё что-нибудь - это убрать автоматику управления, и делать всё по командам с Земли.

Да. Рулить всем по командам с КП Москвы, как завещал нам т. Старый

Подземного.

Но оборудованного кофемашинами "На паях"

[Serge V Iz]

Статья, в целом про алгоритмы управления, но содержащая чертежи с привязанными расположениями элементов двигательной установки станции:

[тут был ошибочно загружен файл с похожим, но другим названием]

К сожалению без полной схемы ДУ.

Вы не можете просматривать это вложение.

[С. Тушин(ский)]

О чем и речь.
Те, кто так настойчиво поднимает тему точного наддува, ответят мне на вышеприведенные вопросы? 

Они пытаются доказать, что не надо интегрировать ускорение. Нужно просто обеспечить стабильную тягу и выдавать импульс строго по времени. У следующей АМС датчик давления (или таймер) выдаст несколько нулей подряд, они скажут, что не надо измерять давление, а надо ещё что-нибудь.

Собственно говоря, это тема для другой ветки этого форума, а, возможно, и другого форума. Точность при выдаче импульса тяги последней ступени для МБР нужна на порядок больше, чем для АМС при посадке на Луну. Сравните: орбитальная скорость АМС около 1,5 км/сек, посадка в эллипс 15 км; для МБР орбитальная скорость боеголовки - 6 км/сек, СКО от точки прицеливания - ну, скажем, 50 метров.
Вопросы и способы обеспечения требуемой точности наведения боеголовок МБР давно обсуждены, исследованы и отработаны (и описаны в соответствующей литературе). Забавно, конечно, со стороны наблюдать за очередным изобретением велосипеда, но эта тема то, кажется, другая.