Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[ОАЯ]

Тогда засрёт весь аппарат выхлопом к чертовой матери.

Вот это не понятно. Когда происходит торможение перед посадкой обычного аппарата происходит тоже самое. Аппарат уменьшает скорость, но постоянно погружается в отработанные газы от впереди стоящего двигателя с соплом вперед.

Хотя, если скорость газов намного больше аппарата...

Но такую проблему победить проще, чем городить огород из быстродействующих органов стабилизации. К тому же плохо управляемых и работающих в большом динамическом диапазоне. Экранировать или не обращать внимание - сколько аппарату еще жить.

[Serge V Iz]

Как ни странно, в нашем извращённом представлении "управляемость" и "способность опрокинуться" -- практически всюду синонимы. )

Предложенная схема усложнит и без того сложное и работающее на предельных параметрах питание движителя. А от отказа, вероятно, не спасёт -- что делать с ракетой, которая не опрокинулась, но теперь может лететь только вбок?

А удобство или неудобство у СУ отсутствуют, как ощущения. Она просто где-то глубоко внутри области устойчивости рулит, и о таких сложных вещах не думает. )

[SONY]

Аппарат уменьшает скорость, но постоянно погружается в отработанные газы от впереди стоящего двигателя с соплом вперед.

В вакууме отработанные газы всегда улетают от аппарата со скоростью порядка 3 км/с.
Лишь вплотную к поверхности, за счёт отражения от неё, аппарат может начать взаимодействовать с выбросами собственного двигателя. Но это очень короткое время в самом конце полёта.

Но такую проблему победить проще, чем городить огород из быстродействующих органов стабилизации.

Проблем с тем, что органы стабилизации не успевали сработать, никогда ни у кого не возникало...

[ОАЯ]

Смотря, что понимать под усложнит. В ДВС масса изолированных цилиндров. Все равно идут на усложнение, ибо обеспечивается равномерность и пр. Скомпенчировать разницу в тяге легче корректирующими двигателями, если не заморачиваться с упраляемостью главных.

Если авария и летим только в бок - так это и современные аппараты прекрасно делают. Разницы нет.

[ОАЯ]

На первых посадках Маска видно было, что не успевают среагировать. А 1 ступень намного длиннее МПС.

[Владимир Юрченко]

Красномордым, я полагаю?

Полагайте, что чёрножопым.

[Serge V Iz]

Усложнит практически всё, начиная прямо с подачи топлива из бака, которое теперь утекает от ДУ, и тем сильнее утекает, чем сильнее она дует.

А про управление так:

Если ближе к нашей ситуации, то есть такой пример: самолёт классической аэродинамической схемы, с передним ЦМ и хвостовым оперением-стабилизатором тратит часть мощности своего двигателя на (маааленькую, но) отрицательную подъемную силу этого самого стабилизатора. А с передним дестабилизатором - дестабилизатор крылу помогает нести самолёт. И быстро (быстрее, чем примерно такой же по размеру руль высоты; причины схематично, те же, что и с подъемной силой) перевернуть его тоже помогает. А когда и этого не хватает для быстрой, эффективной, управляемости, то и вектор тяги начинают отклонять, для ещё большей нестабильности

Но это в самых общих теоретических чертах. В реальной жизни рулевым может быть не автомат, а человекопилот, которому бы лучше помедленнее и поаккуратнее, конечно.

[opinion]

Под впечатлением сравнения управляемости КА с удержанием в равновесии длинной палки на конце пальца. Чем длиннее, тем легче жонглировать (если здесь это уместно). Но межпланетные зонды плоские как блин. Трудно удержать на курсе включив главный двигатель.

Может быть изменить концепцию — четыре, пять двигателей распологать на верху соплами вниз. Разумеется под углом безопасности для аппарата. Плохо будет соотношению полезная масса/общая масса. Но появиться управляемость, т. к. позади центр масс.

Да и посадка превратится в удобный космический кран.

Как уже объяснял Старый (по другому поводу), сравнение ракеты с обратным маятником (палка на конце пальца) ошибочно. Если пренебречь второстепенными факторами (типа гибкости корпуса, колебаниями топлива в баках), то у ракеты сила тяги всегда проходит через центр масс. Поэтому ракета обладает безразличным равновесием по отношению к отклонениям от заданной ориентации. Независимо от того, снизу или сверху установлены двигатели.

[opinion]

Усложнит практически всё, начиная прямо с подачи топлива из бака, которое теперь утекает от ДУ, и тем сильнее утекает, чем сильнее она дует.

А про управление так:

Если ближе к нашей ситуации, то есть такой пример: самолёт классической аэродинамической схемы, с передним ЦМ и хвостовым оперением-стабилизатором тратит часть мощности своего двигателя на (маааленькую, но) отрицательную подъемную силу этого самого стабилизатора. А с передним дестабилизатором - дестабилизатор крылу помогает нести самолёт. И быстро (быстрее, чем примерно такой же по размеру руль высоты; причины схематично, те же, что и с подъемной силой) перевернуть его тоже помогает. А когда и этого не хватает для быстрой, эффективной, управляемости, то и вектор тяги начинают отклонять, для ещё большей нестабильности

Но это в самых общих теоретических чертах. В реальной жизни рулевым может быть не автомат, а человекопилот, которому бы лучше помедленнее и поаккуратнее, конечно.

Можно сделать статически неустойчивый самолет и с оперением сзади. И делают. Только управлять им без помощи автоматики не получится.

[Dissidentt]

Место падения
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2023/lro-luna-25-impact

[Dissidentt]

Прогноз точки падения от ИПМ:
57°54'36,65" ю.ш., 61°26'59.95 в.д.

Место падения снятое LRO:
57.865 degrees south latitude and 61.360 degrees east

ИПМ достаточно точно рассчитал.
Недолетели примерно 400 км до расчетной точки посадки.

[Serge3leo]

Прогноз точки падения от ИПМ:
57°54'36,65" ю.ш., 61°26'59.95 в.д.

Место падения снятое LRO:
57.865 degrees south latitude and 61.360 degrees east

ИПМ достаточно точно рассчитал.
Недолетели примерно 400 км до расчетной точки посадки.

Замечательно. Таким образом, наглядно и непосредственно доказано, что все 127 с работы двигателей Луна-25 неплохо поддерживала свою ориентацию (в противном случае кратер был бы в совершенно ином месте). А так же независимо подтверждено, что, от начала маневра и до столкновения, радиовидимость с несколькими наземными НИП имела место быть, а не являлась домыслами или смелыми допущениями авторов различных симуляций и расчётов.

И, в частности, как следствие, скорее всего, система ориентации Луны-25, с технической точки зрения, могла бы обеспечить выдачу корректирующего импульса, если бы получила бы таковую команду.

Так что, скорее всего, проблему потери Луны-25 следует связывать с пока неназванными причинами, которые блокировали управление Луны-25.

[Дмитрий Инфан]

Да не было никаких причин. Просто специалисты в ЦУПе проявили халатность и не обратили внимания, что двигатель проработал на 40 секунд дольше положенного. А потом сильно удивились, отчего пропала связь.

[АниКей]

tass.ru

NASA опубликовало фото кратера, вероятно, образовавшегося после падения "Луны-25"
ТАСС

ТАСС, 1 сентября. Орбитальный аппарат Lunar Reconnaissance Orbiter Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) сфотографировал новый кратер на поверхности Луны. Как сообщает NASA в своем заявлении, он мог образоваться после крушения российской автоматической станции "Луна-25".
Фотография лунной поверхности с новым кратером опубликована на сайте NASA.
Ракета-носитель "Союз-2.1б" с "Луной-25" стартовала с космодрома Восточный в 02:10 мск 11 августа, 12 и 14 августа аппарат совершил две коррекции траектории. Автоматическая станция 16 августа вышла на окололунную орбиту, 19 августа на аппарат был выдан импульс для формирования его предпосадочной эллиптической орбиты, около 14:57 мск связь с ним прервалась. По предварительным расчетам, "Луна-25" прекратила существование, столкнувшись с поверхностью Луны.
Позже гендиректор Роскосмоса Юрий Борисов сообщил о начале работы аварийной комиссии. Основной причиной крушения "Луны-25", по его словам, является нештатная работа двигательной установки: в ходе коррекции орбиты она проработала 127 секунд вместо запланированных 84

[Павел73]

Прогноз точки падения от ИПМ:
57°54'36,65" ю.ш., 61°26'59.95 в.д.

Место падения снятое LRO:
57.865 degrees south latitude and 61.360 degrees east

ИПМ достаточно точно рассчитал.
Недолетели примерно 400 км до расчетной точки посадки.

Ладно хоть тут не облажались. Ошибка расчета составила не более 5 минут дуги лунного меридиана, то есть не более 2,7 км. Хотя это слабое утешение конечно.

[Штуцер]

Да не было никаких причин. Просто специалисты в ЦУПе проявили халатность и не обратили внимания, что двигатель проработал на 40 секунд дольше положенного. А потом сильно удивились, отчего пропала связь.

Не думаю, что уровень ОГУ так упал.
Это примитивизация произошедшего.

[Наименьший квадрат]

Да не было никаких причин. Просто специалисты в ЦУПе проявили халатность и не обратили внимания, что двигатель проработал на 40 секунд дольше положенного. А потом сильно удивились, отчего пропала связь.

Не думаю, что уровень ОГУ так упал.
Это примитивизация произошедшего.

Это даже не примитивизация, это эмоции и хамство.

[Nitro]

дрейф датчиков должен оставаться ничтожным на протяжении недели непрерывной работы.

Интересно, зачем это нужно прям в течение недели. Неужели нельзя быстренько откалибровать акселерометры немножко качнув аппарат туда-сюда и посмотрев на звёзды для оценки скорости вращения туда-сюда? Индийский аппарат 40 дней летел, неужели у них за 40 дней датчики не уплыли? Наверное что-нибудь кроме древних гиро-акселерометров всё-таки можно придумать. Хотя бы для страховки. И вообще, сверх-высокая точность нужна только на последнем этапе посадки - но это уже лучше дальномером и камерами обеспечивать.
Интересно, а как вообще земля оценивает траекторию полёта? В телескоп ясен пень не видно. По задержке радиосигнала?

Там проблема не только в ориентации, но в изменении скорости ( одно интегрирование) и позиции ( 2 интегрирования). 
От мемса дрейф в определении позиции становится неприемлемым за секунды. ( на самом деле меньше)

К тому же у земных МЕМСов, которые используются для стабилизации камеры, есть вектор гравитации и вектор магнитного поля. Они здорово помогают для подавления дрифта.

Звездные сенсоры подходят для ориентации, но не для положения

[Nitro]

Да, древние гироскопы и акселерометры тем не менее уделывают по точности все современные лазерные и волоконнооптические гироскопы.
Верх технологии- это сферическая плавающая гироплатформа, которую разрабатывали изначально для MX. 
Она настолько точна, что ее используют, как референсный измеритель точности других технологий...

Вероятно у нас добились аналогичных параметров, то с этой темой мы уходим в сторону.

Напоминаю, что лазерные гироскопы страдают от дрейфа электрической составляющей стоячих волн при малой скорости, а волоконно оптические чрезвычайно, невероятно чувствительны к градиентам температуры 

[Nitro]

В принципе можно использовать МЕМС вместе с оптическим сенсором, который видит близкий объект ( не звездное небо). И использовать фильтр Кальмана, при  объединении результатов