Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[Serge3leo]

"Традиция была соблюдена еще с советских времен, такие ответственные расчеты делают сразу несколько организаций. У них совпало все цифра в цифру. Здесь ошибки не было", — сказал Эйсмонт.

Ну если таймер, который загнал периселений под поверхность, выставлен был правильно -- тогда ошибка в исходных данных для расчета.

Хм, одна из задач баллистического расчёта - обработка, анализ и контроль траекторных измерений на соответствие моделям Луны. Так что, если значение сторожевого таймера вычисляли баллистики - это их лажа.

Однако, озвученное число 127 вызывает соменения в этом. (Впрочем, возможно, это у баллистиков было решения такое: в случае ошибок - есть достаточно времени на исправление).

[Patron]

Хороший выпуск, Спасибо! В статье, где приведены характеристики БИУС-Л, сообщается, что на борту Л 25 два прибора БИУС-Л, и держится возможный отказ 2-ух акселерометров из 6-ти. Предположу, что идёт "классическое голосование 2 из 3" в каждом из двух БИУС-Л. ИМХО, но не "хватило" на борту Л 25 "резервного контура" с третьим БИУС-Л. ИМХО, как всегда.

Какого голосование? Речь идет о том, что если в одном БИУС 3 чувствительных элемента, в другом тоже 3, то в сумме 6. И среди 6-ти (специальным образом расположенных, не соосных) можно специальным алгоритмом комбинаторики определить врут ли 2 из 6.

Речь идёт о применении мажоритарной схемы "голосования": сравнения независимых показаний трёх акселерометров в каждом из двух БИУС-Л. Схема, как сообщается в статье Вестника НПО имени С.А.Лавочкина, "держит отказ" двух из шести акселерометров в сумме. Целесообразно опубликовать принципиальную схему бортового комплекса управления Л 25, включая признаки формирования текущих "аварий" типа: "отказ АКС1", "отказ АКС2", "Нет ГСО1", "Нет ГСО2" и т.д. и способы их парирования. По скудной информации, которая была опубликована до сих пор, можно предположить, что выдача импульса была прекращена по уставке на допуск расхода топлива на данную динамическую операцию - аналог уставки BR на кораблях Союз. Если это так, то фактический резерв на парирование НШС в части расхода топлива на Л 25 был очень небольшой ( до начала участка спуска и посадки). Это "тянет" за собой доработки уже на проектном уровне в части повышения запаса Vx. "Летать регулярно надо. Деньги есть, Спецов мало и больше не становится". ИМХО, как всегда.

[Serge3leo]

С самого начала (после аварии) писали, что таймер этот - чисто аварийный, типа по перегреву двигателя, например. Вообще, неужели не понятно, что выполнять орбитальные маневры около Луны по таймеру - за гранью бобра и осла? С учетом масконов и погрешностей определения параметров орбит.

Хм, масконы, существенная асимметрия Луны, влияние Земли и Солнца - приводят к тому, что инерциальная система навигации тупо врёт, во всём. Если параметры орбиты известны точно, то её можно скорректировать (скорее, не после, а до - заложить ей внутрь поправки к полю векторов ускорения свободного падения), а если параметры орбиты определены неверно - беда

Нафига вообще такой таймер? Чисто по логике работы системы что полезное он делает? Любое включение двигателей по программе полета должно быть заведомо меньше 127 секунд или сколько там по этому таймеру было. И что он тогда может такого предотвратить? Все равно либо коррекция траектории/орбиты будет катастрофически неверной, либо как в данном случает привет Луна. Нахрен он вообще нужен??!

Как бы понятно зачем, если станция сохраняет двустороннюю связь, способна поддержать траекторные измерения и вообще хоть как-то управляема, то одним-двумя корректирующими импульсами всё можно исправить. Главное, что бы горючего и ресурса хватило бы. Вот для этого таймер и нужен.

Другое дело, если станция ушла несознанку: не может принять команды и/или посылки для траекторных измерений, у неё вообще завис бортовой компьютер или что-то ещё, такое же противное.

Тогда в телеметрии мы увидим примерно то, что увидели, двигатель остановился по таймеру и через некоторое время телеметрия пропала.

[Наименьший квадрат]

Хороший выпуск, Спасибо! В статье, где приведены характеристики БИУС-Л, сообщается, что на борту Л 25 два прибора БИУС-Л, и держится возможный отказ 2-ух акселерометров из 6-ти. Предположу, что идёт "классическое голосование 2 из 3" в каждом из двух БИУС-Л. ИМХО, но не "хватило" на борту Л 25 "резервного контура" с третьим БИУС-Л. ИМХО, как всегда.

Какого голосование? Речь идет о том, что если в одном БИУС 3 чувствительных элемента, в другом тоже 3, то в сумме 6. И среди 6-ти (специальным образом расположенных, не соосных) можно специальным алгоритмом комбинаторики определить врут ли 2 из 6.

Речь идёт о применении мажоритарной схемы "голосования": сравнения независимых показаний трёх акселерометров в каждом из двух БИУС-Л.

Я Вам рассказал о чем идет речь. Хотя себя Вы, конечно, можете убедить в чем угодно. Данный алгоритм является хорошо известным для бесплатформенных инерциальных систем и давно опубликован в литературе. И применяется не только в космосе, а везде где есть БИНСы. В авиации, например.

Что касается "спецов", то их становится не просто не больше, а все меньше. Если раньше молодому специалисту чтобы набраться опыта достаточно было просто слушать окружавших его инженеров на предприятии, то теперь ему еще надо поискать кого можно слушать-то, причем часто поиски не увенчиваются успехом. Учитывая полную деградацию системы образования получаем продолжающееся снижение качества инженеров. Так не везде, но там где это не так - это вопреки всему и просто чудо. Молодежь некому учить ни в институтах, ни на предприятиях.

Вот взять ту же статью в "Вестнике НПОЛ" о посадке на Луну. Один из ее авторов серьезно болен, двое вышли на пенсию, еще один, увы, скончался. Как считаете, их заменили кем-то такого же уровня квалификации (не будем говорить уж о уровне выше, что должно быть при смене поколений)?

[Patron]

Хороший выпуск, Спасибо! В статье, где приведены характеристики БИУС-Л, сообщается, что на борту Л 25 два прибора БИУС-Л, и держится возможный отказ 2-ух акселерометров из 6-ти. Предположу, что идёт "классическое голосование 2 из 3" в каждом из двух БИУС-Л. ИМХО, но не "хватило" на борту Л 25 "резервного контура" с третьим БИУС-Л. ИМХО, как всегда.

Какого голосование? Речь идет о том, что если в одном БИУС 3 чувствительных элемента, в другом тоже 3, то в сумме 6. И среди 6-ти (специальным образом расположенных, не соосных) можно специальным алгоритмом комбинаторики определить врут ли 2 из 6.

Речь идёт о применении мажоритарной схемы "голосования": сравнения независимых показаний трёх акселерометров в каждом из двух БИУС-Л.

Я Вам рассказал о чем идет речь. Хотя себя Вы, конечно, можете убедить в чем угодно. Данный алгоритм является хорошо известным для бесплатформенных инерциальных систем и давно опубликован в литературе. И применяется не только в космосе, а везде где есть БИНСы. В авиации, например.

Что касается "спецов", то их становится не просто не больше, а все меньше. Если раньше молодому специалисту чтобы набраться опыта достаточно было просто слушать окружавших его инженеров на предприятии, то теперь ему еще надо поискать кого можно слушать-то, причем часто поиски не увенчиваются успехом. Учитывая полную деградацию системы образования получаем продолжающееся снижение качества инженеров. Так не везде, но там где это не так - это вопреки всему и просто чудо. Молодежь некому учить ни в институтах, ни на предприятиях.

Вот взять ту же статью в "Вестнике НПОЛ" о посадке на Луну. Один из ее авторов серьезно болен, двое вышли на пенсию, еще один, увы, скончался. Как считаете, их заменили кем-то такого же уровня квалификации (не будем говорить уж о уровне выше, что должно быть при смене поколений)?

Я с Вами, в части Спецов - абсолютно согласен. Про схему с мажорированием в курсе, 17 лет, в свое время, в секторе по бортовым системам кораблей Союз и Прогресс, тема близка и понятна. Конкретно для Л 25: "не хватило резервного контура с третьим БИУС-Л" - это чисто личное мнение, не более.

[Bell]

С самого начала (после аварии) писали, что таймер этот - чисто аварийный, типа по перегреву двигателя, например. Вообще, неужели не понятно, что выполнять орбитальные маневры около Луны по таймеру - за гранью бобра и осла? С учетом масконов и погрешностей определения параметров орбит.

Хм, масконы, существенная асимметрия Луны, влияние Земли и Солнца - приводят к тому, что инерциальная система навигации тупо врёт, во всём. Если параметры орбиты известны точно, то её можно скорректировать (скорее, не после, а до - заложить ей внутрь поправки к полю векторов ускорения свободного падения), а если параметры орбиты определены неверно - беда

Нафига вообще такой таймер? Чисто по логике работы системы что полезное он делает? Любое включение двигателей по программе полета должно быть заведомо меньше 127 секунд или сколько там по этому таймеру было. И что он тогда может такого предотвратить? Все равно либо коррекция траектории/орбиты будет катастрофически неверной, либо как в данном случает привет Луна. Нахрен он вообще нужен??!

Как бы понятно зачем, если станция сохраняет двустороннюю связь, способна поддержать траекторные измерения и вообще хоть как-то управляема, то одним-двумя корректирующими импульсами всё можно исправить. Главное, что бы горючего и ресурса хватило бы. Вот для этого таймер и нужен.

Другое дело, если станция ушла несознанку: не может принять команды и/или посылки для траекторных измерений, у неё вообще завис бортовой компьютер или что-то ещё, такое же противное.

Тогда в телеметрии мы увидим примерно то, что увидели, двигатель остановился по таймеру и через некоторое время телеметрия пропала.

Так я все равно не понял - что полезное делал этот таймер? Выключал двигатель уже после того, как КА фактически потерян из-за слишком долго импульса? Чисто чтоб двигатель от перегрева не взорвался и успеть снять последнюю телеметрию?

На счет масконов и ассиметрии - выдавать импульсы по таймеру около Луны это примерно как летать по пачке Беломора. Я с трудом верю в такой идиотизм разработчиков, поэтому и пытаюсь найти адекватный ответ - зачем вообще такой таймер поставили?

[Serge V Iz]

зачем вообще такой таймер поставили?

(В чистом виде предположения) На случай, если бы реализовался аварийный, но не катастрофический сценарий? Например, недобор W или расход ее на изменение наклонения? Тогда было бы время подумать, что дальше делать, вплоть до измения задач полёта.

[Alex-DX]

Интересно, без альтиметров кто нибудь летает на Луну? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B5

[Scorpius]

А теперь представьте что индусы успешно сели - а мы ПОСЛЕ этого облажались. Негативный имиджевый эффект был бы ещё больше.

«Патриоты» из любого г-на пытаются сделать шоколад. Не получается.

Вы, конечно же, поступаете строго наоборот. 

[Дмитрий Виницкий]

Вы, конечно же, поступаете строго наоборот. 

А я не пытаюсь найти поводы для радости в современном состоянии российской космонавтики.

[Serge3leo]

Так я все равно не понял - что полезное делал этот таймер? Выключал двигатель уже после того, как КА фактически потерян из-за слишком долго импульса? Чисто чтоб двигатель от перегрева не взорвался и успеть снять последнюю телеметрию?

Благодаря этому таймеру, топлива, времени на точные траекторные измерения спокойного, летящего по инерции, КА и корректирующий импульс было достаточно. Из чего можно сделать вывод, что потеря КА не является следствием длительного импульса, а наоборот: длительный импульс является несущественным побочным следствием потери КА по какой-то иной, пока неизвестной причине.

На счет масконов и ассиметрии - выдавать импульсы по таймеру около Луны это примерно как летать по пачке Беломора. Я с трудом верю в такой идиотизм разработчиков, поэтому и пытаюсь найти адекватный ответ - зачем вообще такой таймер поставили?

Использование инерциальной системы навигации на низких окололунных орбитах без постоянной загрузки в него результатов обработки достаточно точных траекторных измерений ещё больший идиотизм.

Они же недаром собирались садиться с высоты переселения 18...20 км, а как раз для того, что бы загрузить в БИУС-Л результаты последних траекторных измерений и он бы смог, при посадке в области ±20 км, обеспечить более менее приемлемую точность.

В общем, надо не веровать, надо потроха знать. Возможно, ошибка проектирования в этих краях, а возможно это вообще не причём.

[belov2018]

Эскизный проект был сдан в 2016 году, однако до второй половины 2019 года НПОЛ в три смены, включая выходные, работало над Экзомарсом. Активная постройка Луны-25 началась только после этого. Причем, согласно сайту Зака, в районе 2021 года одной из проблем была неготовность БЦВМ, поскольку она не была заказана заранее.

За это время в авральном порядке поменялся разработчик БЦВМ. И стали делать новую.

Это ответ Screwdriver78 на:  Не очень только понятно - за каким хреном надо было "полностью переделывать аппарат", если у фобос-грунта до работы систем самого аппарата дело по сути так и не дошло.

[vissarion]

почему-то Большую Красную Кнопку никто не нажал

Ориентация и расположение антенн (Невыученный урок ФГ?) не позволили нажать кнопку

из 6 имеющихся могли бы отказать максимум 2

загрузить в БИУС-Л результаты последних траекторных измерений

вы, ребята, уже вообще ...
то на парашюте садитесь
то группа управления на красные кнопки давит
то ДУСы с акселерометрами путаете
то в гироскоп результаты промера загружаете

[belov2018]

и весил 70 кг

А маленькая отказоустойчивая БЦВМ после Фобус-Грунт еще долго летала на Глонасах.

[Serge V Iz]

А что, есть ещё более другие предложения? ))

[Павел73]

Благодаря этому таймеру, топлива, времени на точные траекторные измерения спокойного, летящего по инерции, КА и корректирующий импульс было достаточно. Из чего можно сделать вывод, что потеря КА не является следствием длительного импульса, а наоборот: длительный импульс является несущественным побочным следствием потери КА по какой-то иной, пока неизвестной причине.

"Погибать, так с музыкой тягой!" - решила Луна-25, кувыркаясь. И выдала импульс.

[vekazak]

Логика выдачи импульса тяги: В БВС с НКУ через РП закладываются: Врема вкдючения МД (Твкл), Прирашение скорости иДублирующее время отключения МД. Последне обычно рассчитывается по минимальновозможной тяге  МД при всех температурных условиях, разброс тяги МД примерно до 5% . По времени  Твкл алгоритмом ДУ проподится запук МД  и выдается информация о включении МД в алгоритм Режима коррекции Изделия. Последний включает алгорим СУДа, который постоянно начинает контролировать приращение скорости (делта V). По достижении  делта V заданной величины, с учетом Iпд, алгоритм СУДа выдает КУ на отключение МД. При достижении времени дублир. отключения МД алгоритм ДУ выдает КУ "Откл МД".  В рассматпиваемом случае акселерометр был неисправен ибыл выдан увеличенный импульс тяги. По моему мнению Расчет дублирующей метки проведен по стандартной методике некорректен для условия торможения к Луне. Вэтом случае дублирующее время должно расчитываться по номинальной тяге плюс 1-3 с т.е луше недодать  импульс тяги, который потом можно было бы покорректировать 

[LRV_75]

Если вкратце, в чем причина неудачи? Какой то контур отказал и не имел резервирования?

[belov2018]

Программный таймер вынужден был удлиннить период между тиками (он даже не знал о соотношении реального времени со своим состоянием)  Время выполнения команды увеличилось.

Думаю таймер был автономный и аппаратный. И тики он не считал. а работал стандартно в микропроцессоре.

[Victor123]

Вот индусы выдают импульсы, какие надо импульсы, Роскосмос не може такие выдать.