Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[SONY]

Я не "считаю", я знаю. Специальность "радиоэлектронные системы" и 24 года стажа в оборонке, из них 20 в космической, позволяют мне отлично ориентироваться в том, что можно сделать полностью на отечественной ЭРИ, а что нет.

Это - просто слова случайного человека из интернета.
Я спокойно могу написать, что я на самом деле - Дмитрий Эдуардович Ярёменко, генеральный директор АО «НПО Лавочкина», а потому идеально знаю вообще всё, что касается Луны-25. И что с того?..
Когда вы что-то пишите на анонимном форуме в интернете, "я знаю" - это вообще не аргумент. Если вы ссылаетесь на авторитет, то это должен быть авторитет кого-то общеизвестного, а не ваш собственный, ибо авторитет недавно зарегистрировавшегося анонимного пользователя форума равен в точности нулю.
Если ваши знания "позволяют мне отлично ориентироваться в том, что можно сделать полностью на отечественной ЭРИ, а что нет", то вы должны их подробно изложить. Например, перечислить, какие электронные компоненты, необходимые АМС, отечественной промышленностью не производятся. Ибо простой человек знает, что в России делают радиационностойкие микросхемы космического назначения:
https://www.niisi.ru/devel.htm
https://elvees.ru/chip/rad-tolerant-and-spacewire
https://mikron.ru/products/high-rel-ic/
И без подкрепления конкретными аргументами заявления какого-то анонима из интернета о том, что сделать Луну-25 на полностью отечественной элементарной базе не могли, ничего не значат.

[SONY]

Ну а радстойкая ПЛИС класса Virtex4 - там конечно уже миллионы.

А им там для обработки изображения звёзд как раз ПЛИСы нужны...

[testest]

А в пресс-релизе непосредственно после отправки на космодром говорится: "Станция создана с использованием полностью российской элементной базы".

Бред

Видите ли, при всех моих сомнениях относительно официального пресс-релиза, к нему все-таки побольше доверия, чем к анонимному новорегу Отвертка78. Тем более что вы сами выше уже кучу бреда успели наговорить.

Никто не может запретить или помешать вам жить с головой, засунутой в задницу розового пони.
Но если бы вы сами имели хотя бы малейшее отношение к радиоэлектронике, особенно космической, вы бы и сами понимали, что эта фраза из пресс-релиза - бред.

Вы выше гоните лютую шизу про то, что Луна-25 использует какие-то системы чуть ли не прошлого века и нулевых годов, которые уже не выпускаются, от производств, которых уже нет. Так вот, позвольте вам объяснить. После аварии ФГ (это 2011 год) было решено полностью переделывать аппарат. От старого там остались только общие габариты, включая, увы, габариты топливных баков. Эскизный проект был сдан в 2016 году, однако до второй половины 2019 года НПОЛ в три смены, включая выходные, работало над Экзомарсом. Активная постройка Луны-25 началась только после этого. Причем, согласно сайту Зака, в районе 2021 года одной из проблем была неготовность БЦВМ, поскольку она не была заказана заранее.

Надеюсь, я понятно объяснил? Какого доверия вы ждете по отношению к своим безапеляционным и совершенно неаргументированным утверждениям, на фоне того, что понятия не имеете о проекте, который тут обсуждаете? Будь у вас хоть столетний опыт работы в ВПК - он просто нерелевантен, да и наверняка уже устарел.

[testest]

Ну а радстойкая ПЛИС класса Virtex4 - там конечно уже миллионы.

А им там для обработки изображения звёзд как раз ПЛИСы нужны...

После того, как отвалилась западная ЭКБ, у нас вместо ПЛИСов часто брали БИСы. В прошлом году проходила новость про микроновский ПЛИС космического исполнения, но я не думаю, что он где-то уже применяется на практике, да и характеристики у него были такие себе.

[Screwdriver78]

Какого доверия вы ждете по отношению к своим безапеляционным и совершенно неаргументированным утверждениям, на фоне того, что понятия не имеете о проекте, который тут обсуждаете?

Удалено на "доверие". Я излагаю факты, разумный услышит. А доверяют ли мне анонимы в интернете или нет - меня интересует в самую последнюю очередь.

да и наверняка уже устарел.

К вашему сожалению - он действующий.

Когда вы что-то пишите на анонимном форуме в интернете, "я знаю" - это вообще не аргумент. Если вы ссылаетесь на авторитет, то это должен быть авторитет кого-то общеизвестного, а не ваш собственный, ибо авторитет недавно зарегистрировавшегося анонимного пользователя форума равен в точности нулю.

Удалено.
Все российские чиновники так делают - и ничего. Жаль только - Луна-25 под реголитом в том числе и из-за этого.

Так вот, позвольте вам объяснить. После аварии ФГ (это 2011 год) было решено полностью переделывать аппарат. От старого там остались только общие габариты, включая, увы, габариты топливных баков. Эскизный проект был сдан в 2016 году, однако до второй половины 2019 года НПОЛ в три смены, включая выходные, работало над Экзомарсом. Активная постройка Луны-25 началась только после этого. Причем, согласно сайту Зака, в районе 2021 года одной из проблем была неготовность БЦВМ, поскольку она не была заказана заранее.

Ну и как переделка, сильно помогла? Нет, я не спорю - улетела Луна-25 гораздо дальше и разбилась о другое небесное тело, нежели Фобос-Грунт. Если это и было целью - что ж, её добились.
Не очень только понятно - за каким хреном надо было "полностью переделывать аппарат", если у фобос-грунта до работы систем самого аппарата дело по сути так и не дошло.

[Screwdriver78]

Вообще занятно, но грустно наблюдать, как "мывсёпобедильщиков" корёжит от грустной правды. Они изо всех сил стараются заткнуть уши и погромче кричать "мы тебе не верим, ты фсё вреш".

[observer-90]

Насрать на "доверие"

Вообще занятно, но грустно наблюдать, как "мывсёпобедильщиков" корёжит от грустной правды. Они изо всех сил стараются заткнуть уши и погромче кричать "мы тебе не верим, ты фсё вреш".

Да это на тебя насрать, ципсошник сраный!
Грустно наблюдать - не наблюдай! Тем более, что грустная правда немного не там находится - оглянись вокруг себя и увидишь...

Да, и модераторам - если пропустили сообщение Screwdriver78 и не пропустите данное - ...

Не пропустили. За хамство - 80%

[SONY]

А доверяют ли мне анонимы в интернете или нет - меня интересует в самую последнюю очередь.

А вы, простите, что вообще на этом форуме забыли-то тогда?..
Пришли "нести свет в массы"? Ну так вот и расскажите конкретно: какие именно компоненты безусловно должны были быть на АМС Луна-25, но при этом не производятся в России.
Если что, я сейчас не заявляю, что Россия всё может. Напротив, я считаю, что создать АМС полностью на российских компонентах невозможно. Только вот я - "считаю", а вы - безапелляционно заявляете. А раз так, то хочется услышать от вас конкретные аргументы, а не голословные заявления.

Я излагаю факты, разумный услышит.

Разумный человек как раз не слушает безапелляционные заявления от непроверенных источников, особенно если их выдают за непреложные факты.

[kpt_23]

Ну а радстойкая ПЛИС класса Virtex4 - там конечно уже миллионы.

а вот это первый кандидат на импортозамещение. я с их поделиями лет 17 работаю и лет 27 пересекаюсь.
Эти изумительные люди отличаются просто восхитительными багами в их силиконе что компенсируется черезвычайной наглостью и упоротостью последователей их культа.
для примера то они ресеты в плл-ках потеряют (на самом деле DLL а не настоящая PLL но многие тут не поймут), то еще что по мелочам.
Из личного опыта найденных багов: все знают что в плохих фильмах о хакерах компы взрываются но как вы догадываетесь злобный ксалинкс решил это исправить. В Virtex они разводят и коммуттируют питание внутри их силикона так же как и обычные сигналы. Все это задается битами памяти озу которое которое загружается извне. так вот Virtex и VirtexE не проверяет корректость загруженного конфига (битфайла) от слова совсем. Вообще никак! Оно просто находит начало по статовой комбинации, тупо отсчитывает биты и тупо подает питание. А в случае поврежденного или некорректного конфига их поделие тупо сгорает. Потому как неверная прошивка дает множественные короткие замыкания внутри. Если это г... в металлическом корпусе то у него еще есть шанс выжить а в пластиковом это пшик и запах горелого силикона. Обнаружили когда у нас был апгрейд в процессе разработки с Virtex на VirtexE. платы внешне одинаковые и периодически все ошибались загружая не то. У меня до сих пор пара сувениров хранится чтоб при случае тыкнуть в нос это очередному FAE из ксалинкса или упоротому последователю этого культа.
А теперь догадайтесь сами что будет с ней на орбите если излучение собъет биты разводки питания...

Очередной пример изумительной надежности и всей глубины их тестирование это первая "RFSoC" Virtex 5
(современный RFSoC это их цинковый гробик с быстрыми АЦП/ЦАП, предназначен в основном для ФАР антенн базовых станций и вариаций старлинков, SDR - software defined radio)
но до всего этого был Virtex 5. Изумительное поделие с восхитительной комбинацией в виде глюкодрома из их софта и силикона. Начиналось все безобидно. Было две части прокета которые по отдельности хорошо работали но при интеграции полезли баги. Проверили логику, проверили все, но не работает... эксперимента ради чуть поменяли частоты и заработало!
Многие тут не поймут деталей но я думаю что про наводки и отражения радиосигнала тут понимают. Короче говоря на небольших частотах (около 54 MHz)  вылез фyндаментальный баг их архитектуры: цифровая плис работает как аналоговое устройство (RF ) а точнее как плохо разведенная печатная плата на которой идут наводки с одной дорожки на другую а их софт даже не проверяет на такие проблемы... и просто не в состоянии это проверить. Совсем!!! У них не было точных моделей и математики (точнее  не было уровня ASIC)
это все подтрвердилось т.к нас тогда купила большая контора которая  могла выкрутить этому г... руки потому как покупала до четверти всего их силикона. их приперли к стенке и после месяца проверок они подтвердили это днище но изовсех сил вопели чтоб только никому эта инфа не ушла. С них выбили Virtex 5 побольше глючного (там этот баг не вылазил из-за другой конфигурации кристалла) за меньшую цену и потом новое шасси сделали на Альтере (куплена интелом) у которой по факту и реальным проектам число багов а два раза меньше чем у этого г...
а цинковые гробики злобного ксалинкса (в industrial) кстати на мелких спутниках летают, видел на выставках (даже на Мире что-то ксалинксовское было глюкнуло) но те кто с их bugsvado поработал тот это ... всегда дублирует. Да они официально там industrial но в реальности никто industrial специально не делает. industrial это удачная партия из commercial прошедшая все проверки industrial.

Поэтому для всех: что хватит пенять на разработчиков Луны 25. То что видно в открытой инфе говорит о вменяемости разработчиков. баги бывают совсем там где их не ждут и могут очень хорошо попить кровь. Вначале сделайте свой забег по граблям.

[Serge V Iz]

Попробуйте сначала доказать соответствие этого стенда электрической схеме КА.

Это, с одной стороны, просто, т.к., из N  листов схемы электрической принципиальной N-1 лист совпадают. А остальной один лист, где, грубо, вместо химических источников тока присутствуют лабораторные, получат экспертную оценку соответствия.

Кабели и монтажные схемы-то могут быть совсем другими, но структуре электрических цепей это не сильно важно.

А с другой стороны, для некоторых экспериментов, доказательство правильности удобнее, и, главное, надёжнее добывается на действующем макете какого-либо компонента системы. И вот тут уже возникают вопросы об эквивалентности, и соответствующие процедуры верификации, а потом валидации. (Да, с подписями ответственных должностных лиц)

[ZOOR]

Кабели и монтажные схемы-то могут быть совсем другими, но структуре электрических цепей это не сильно важно.

Кабели обязаны быть штатными.
Монтажная схема -- в некоторых местах может и требоваться соответствие. ЭМС никто не отменял.

[Serge V Iz]

Кабели и монтажные схемы-то могут быть совсем другими, но структуре электрических цепей это не сильно важно.

Кабели обязаны быть штатными.
Монтажная схема -- в некоторых местах может и требоваться соответствие. ЭМС никто не отменял.

Для некоторых видов испытаний одной известной ракеты, прямо специально предусмотрено введение в монтажную схему (внутренней кабельной сети, не для связи с внешним миром) дополнительных кабелей, которые никуда не полетят. Дело в том, что таким образом удобно оказывать испытательные воздействия, которые, воздействия, сами по себе тривиальны, но приводят к сложным внутренним реакциям аппаратуры, и позволяют выполнить проверку правильности целого длинного тракта измерения-решения-выработки.

А насчёт монтажных ёмкостей, взаимных индуктивностей и прочей эквипотенциальности корпусов аппаратуры -- всё справедливо. Если они имеют существенное значение, то они должны быть учтены. Но не всегда же ета електроника настолько нежна. )

[Myau]

Модератор, какой смысл в твоём одобрении, если оно приходит спустя полдня? Мозг должен работать. А вот куча спама а теме тобой не убрана, читать без перелистывания бреда невозможно.

[Salo]

Модератор, какой смысл в твоём одобрении, если оно приходит спустя полдня? Мозг должен работать. А вот куча спама а теме тобой не убрана, читать без перелистывания бреда невозможно.

Давно мы с вами на брудершафт пили? Будете хамить, отправитесь на гигиенические процедуры.

[Salo]

Насрать на "доверие"

Вообще занятно, но грустно наблюдать, как "мывсёпобедильщиков" корёжит от грустной правды. Они изо всех сил стараются заткнуть уши и погромче кричать "мы тебе не верим, ты фсё вреш".

Да это на тебя насрать, ципсошник сраный!
Грустно наблюдать - не наблюдай! Тем более, что грустная правда немного не там находится - оглянись вокруг себя и увидишь...

Да, и модераторам - если пропустили сообщение Screwdriver78 и не пропустите данное - ...

Лихо начинаете.

Обоим: поменьше фекалий в постах!

[testest]

Насрать на "доверие". Я излагаю факты, разумный услышит.

Вы не изложили ни одного факта. Только слюной брызжете в каких-то общих заявлениях, а когда у вас просят конкретики, просто добавляете апломба. Продолжать бессмысленно - ни один разумный человек всерьез вас воспринимать не станет, тут вообще шизой попахивает.

Факты таковы, что КД на Луну-25 создавалась сильно после 2014 года и должна минимально, только в рамках необходимого, опираться на западную ЭКБ. Это не считая науки, которую ИКИ делал давно (но наука для повторения миссии не нужна - можно вообще без нее лететь). Тем более что серьезные вычислительные мощности Луне-25 не требуются, а космические ЦП до 100 МГц в России есть.

Еще один факт: у НПОЛ в наличии есть испытательные образцы большинства систем, которые, при желании, можно использовать для создания второго летного КА на основе одного из испытательных изделий. Сколько систем там нужно делать с нуля - неизвестно, но вряд ли много, раз Борисов упомянул аж 2025 год.

[testest]

К слову, в Глонассах до сих пор более чем достаточно импортной ЭКБ под ITAR, а на складах она закончилась лет шесть назад. Поэтому утверждение, что вторую лунную станцию Роскосмос не сможет сделать из-за отсутствия электроники, вообще невозможно воспринимать серьезно.

[Screwdriver78]

Факты таковы, что КД на Луну-25 создавалась сильно после 2014 года и должна минимально, только в рамках необходимого, опираться на западную ЭКБ.

Среди т.н. "отечественной" ЭКБ, созданной как раз после 12-14 годов, почти всё - TSMC. То есть, повторяю - еще хуже импорта, импорт хоть как-то можно купить и привезти.

Еще один факт: у НПОЛ в наличии есть испытательные образцы большинства систем, которые, при желании, можно использовать для создания второго летного КА на основе одного из испытательных изделий.

Ни один чиновник не подпишет разрешение запускать изделие, которое было изготовлено не как лётное да ещё и использовалось для наземных испытаний.

а вот это первый кандидат на импортозамещение. я с их поделиями лет 17 работаю и лет 27 пересекаюсь.
Эти изумительные люди отличаются просто восхитительными багами в их силиконе что компенсируется черезвычайной наглостью и упоротостью последователей их культа.

Ну ВЗПП-С-то лучше, да?
Я сам не плисовод, но непосредственно работаю с плисоводами. А они, в свою очередь, работают и с Воронежем, и с Альтерой, и с хилыми.
Так вот ДОБРОВОЛЬНО они никогда в жизни бы не связались с воронежскими поделками, разве что с клонами флексов, там по крайней мере достаточно только ножки переставить (конечно, если не грузить кристалл близко к пределу).

А вы, простите, что вообще на этом форуме забыли-то тогда?..

А я, простите, почему должен перед вами отчитываться?
Нет, я пришел не нести свет в массы, это бесполезно. Я пришел своими репликами поддержать реальных разработчиков, чтобы им не казалось, что они в одиночестве среди беснующейся толпы профанов, точно знающих, что нужно было просто всё сделать хорошо и на всём отечественном, и тогда Луна-25 сразу на Марс бы полетела.

какие именно компоненты безусловно должны были быть на АМС Луна-25, но при этом не производятся в России.

Безусловно, всё что относится к СВЧ трактам.

Да это на тебя насрать, ципсошник сраный!
Грустно наблюдать - не наблюдай! Тем более, что грустная правда немного не там находится - оглянись вокруг себя и увидишь...

Во, как полыхнуло. На такой тяге можно прям сейчас Луну-26 запускать.

[Screwdriver78]

Кабели и монтажные схемы-то могут быть совсем другими, но структуре электрических цепей это не сильно важно.

Кабели обязаны быть штатными.
Монтажная схема -- в некоторых местах может и требоваться соответствие. ЭМС никто не отменял.

ВЫ не путайте лабораторный макет и изделие для КОИ. Безусловно - стенд для проверки включения и информационного взаимодействия вообще может не содержать трети компонентов. И безусловно, на КОИ собирается комплекс, изготовленный в полном соответствии РКД на лётное изделие. Вот только это совсем разные этапы разработки.

[opinion]

Попробуйте сначала доказать соответствие этого стенда электрической схеме КА.

Это, с одной стороны, просто, т.к., из N  листов схемы электрической принципиальной N-1 лист совпадают. А остальной один лист, где, грубо, вместо химических источников тока присутствуют лабораторные, получат экспертную оценку соответствия.

Перефразирую. Попробуйте доказать соответствие стенда его принципиальной схеме.

А помимо клубка кабелей на переднем плане, на заднем есть ещё большая панель из блоков, с которой свисают щупы то ли от тестеров, то ли от осциллографов. Правильность их подключения тоже, по-видимому, определяется экспертно.