Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[ETO]

Возмем конкретный пример. На первой ступени 5 двигателей, после старта они работают 160с и регулируют тягу в процессе работы. Допустим на 90с аварийно отключился один двигатель (произвольный), остальные работают нормально. Как циклограмма может парировать этот отказ? Надо же пересчитать время работы и тягу оставшихся двигателей.

Этот вопрос успешно решён лет 60 назад. Ещё на первых Сатурнах были отказы двигателей. РН пофигу сколько чего. Она ориентируется на интегратор скорости

[Serge V Iz]

Как циклограмма может парировать этот отказ? Надо же пересчитать время работы и тягу оставшихся двигателей.

Не надо. )

Надо работать до выработки топлива на первой ступени, или исчерпания какого-то другого ресурса, если он заканчивается в этой ситуации раньше, повернув все регуляторы так, чтобы суммарная тяга наименее отличалась от предусмотренной (но в пределах каких-то ограничений). При этом продолжая управлять вектором тяги с целью парирования отклонений. (Не исключено даже, что при этом можно качать и неработающий двигатель  )

Вторая ступень готова к тому, что она стартует из нерасчётной точки, с нерасчётной скоростью в нерасчётный момент времени. Собственно, вследствие разброса характеристик ДУ-1 оно всегда сколько-нибудь немного, да отклоняется от расчётных.

[ETO]

А вот передали КБ Лавочкина, те переделали, и Луна-9 села с первого раза (всего 1 отказ около Луны на 6 успешных пусков плюс 3 аварийных пуска Блока Л или РН).

После слов Королёва - "следующую точно посадим!" На Л-8 была случайность. Это ликвидировали без особых переделок

[Павел73]

В русской рулетке нет серебряных пуль. Можно вспомнить королевские Е-6, аккурат тот случай, о котором говорит @АниКей . Две или три серии от ОКБ-1, всего 11 АЛС псу под хвост (6 на старте, 5 около Луны). А вот передали КБ Лавочкина, те переделали, и Луна-9 села с первого раза (всего 1 отказ около Луны на 6 успешных пусков плюс 3 аварийных пуска Блока Л или РН).

Так что серийность - не панацея. Правда, серийные машины недорогие, это ж Вам не на НИР/ОКР деньги распиливать.

Не панацея, согласен. И всё же вероятность успеха выше. Да и в другую крайность ударяться конечно не надо. Не надо десятками клепать. Три лётных изделия. Одно для окончательной отработки, второе в полёт, третье в резерв.

[Inti]

Виной тому логика, которую можно условно назвать циклограммой. Её суть сводится к тому, что алгоритм сводится к последовательности действий (например сработка тех или иных исполнительных механизмов) и результат достигается если все элементы в цепочке действий срабатывают со 100% надежностью.

Циклограмма - да.
А вот жесткость исполнения - нет. В циклограмму закладываются ветвления в зависимости от данных чевствительных элементов. В том числе и парирование некоторых отказов.

Возмем конкретный пример. На первой ступени 5 двигателей, после старта они работают 160с и регулируют тягу в процессе работы. Допустим на 90с аварийно отключился один двигатель (произвольный), остальные работают нормально. Как циклограмма может парировать этот отказ? Надо же пересчитать время работы и тягу оставшихся двигателей.

Пересчитать всё можно элементарно, лишь бы железо позволило продолжить работу, это я как программист говорю. Старшип всяко будет нормально летать если 1-2-3 движка выйдут из строя - а может и больше.
Вообще-то это слово "циклограмма" - наследие древних времён когда всё было чуть-ли не чисто механически устроено. Сейчас есть слово "софт" - и его можно делать сколь угодно гибким, всё ограничено только воображением программистов\алгоритмистов.

[Штуцер]

Виной тому логика, которую можно условно назвать циклограммой. Её суть сводится к тому, что алгоритм сводится к последовательности действий (например сработка тех или иных исполнительных механизмов) и результат достигается если все элементы в цепочке действий срабатывают со 100% надежностью.

Циклограмма - да.
А вот жесткость исполнения - нет. В циклограмму закладываются ветвления в зависимости от данных чевствительных элементов. В том числе и парирование некоторых отказов.

Возмем конкретный пример. На первой ступени 5 двигателей, после старта они работают 160с и регулируют тягу в процессе работы. Допустим на 90с аварийно отключился один двигатель (произвольный), остальные работают нормально. Как циклограмма может парировать этот отказ? Надо же пересчитать время работы и тягу оставшихся двигателей.

5, очевидно не парируются. Разве что на последних секундах.
И при условии питания из одного бака.
А вот 9 у Фалкона - был случай. Один двигатель отказал. СУ пересчитала.
И у нас СУ терминальная, пересчитывает и корректирует работу двигателей всех 3 ступеней. Не в части отказа, а в части полноты выработки топлива.

[Serge3leo]

При бросании монетки вероятность приземления орлом всегда 50%, сколько не запускай

Это только если за штурвалом Орла не безбашенный Олдрин, который героически борется за прилунение до последней секунды и последней капли резервного топлива.

[sallem656]

Если вероятность успешной посадки 50%, как говорил Борисов, то если запустить несколько аппаратов, вместо одного, можно рассчитывать, что какой-то из них сядет. Будет ли это означать, что вы научились садиться?

Дублер нужен был как минимум для тренировки после 50 летнего простоя

[АниКей]

каждый следующий запускается с учётом ошибок предыдущего и внесением необходимых изменений и доработок.

...следующий аппарат - «Луна-26» - рассчитанный именно на орбитальную работу, выполнит свою программу в полном объёме. Сейчас важно понять, в чём именно была недоработка «Луны-25», и к моменту запуска следующего посадочного аппарата - «Луна-27» - учесть и исправить эти моменты».

[АниКей]

[АниКей]

[Alex-DX]

Интересно, по Луне-25 будет как по Фобос-Грунту книга Проект Космической Экспедиции?

https://kosmolenta.com/index.php/project-lunar/project-lunar-25

[Myau]

Люди другие. Всё по новой. Не должно быть трех-четырехгодичных перерывов.

Совершенно верно, неясно почему столько времени, из-за нехватки финансирования?

[pypsik]

перед "Луной-27" нам просто необходима еще одна миссия, некая переходная между "Луной-25" и "Луной-27". На базе "Луны-27", но с посадкой не в такой сложный район. Цена госконтракта на орбитальный аппарат составляет 9,3 млрд рублей, на посадочный - 7,2 млрд рублей

Всего по 7200 рублей с миллиона человек. Думаю в стране есть миллион неравнодушных к отечественному космосу. Я бы задонатил на дублера Луны-25, если бы дали такое предложение, и например список с именами донатеров на Луну отправили. Креативнее подходить надо к вопросу! 

[Yuri Ant]

Виной тому логика, которую можно условно назвать циклограммой. Её суть сводится к тому, что алгоритм сводится к последовательности действий (например сработка тех или иных исполнительных механизмов) и результат достигается если все элементы в цепочке действий срабатывают со 100% надежностью.

Циклограмма - да.
А вот жесткость исполнения - нет. В циклограмму закладываются ветвления в зависимости от данных чевствительных элементов. В том числе и парирование некоторых отказов.

Возмем конкретный пример. На первой ступени 5 двигателей, после старта они работают 160с и регулируют тягу в процессе работы. Допустим на 90с аварийно отключился один двигатель (произвольный), остальные работают нормально. Как циклограмма может парировать этот отказ? Надо же пересчитать время работы и тягу оставшихся двигателей.

Пересчитать всё можно элементарно, лишь бы железо позволило продолжить работу, это я как программист говорю. Старшип всяко будет нормально летать если 1-2-3 движка выйдут из строя - а может и больше.
Вообще-то это слово "циклограмма" - наследие древних времён когда всё было чуть-ли не чисто механически устроено. Сейчас есть слово "софт" - и его можно делать сколь угодно гибким, всё ограничено только воображением программистов\алгоритмистов.

Вы все правильно пишете, если смотреть на примеры западных космических систем. Там много случаев, когда аварийные ситуации удавалось парировать именно в силу построения СУ таким образом, что автономная их работа без вмешательства оператора, проектировалась с учетом всевозможных коллизий. Вам, как программисту, известно что коммерческий софт отличается множеством проверок на самые дурацкие действия пользователя. Софт написанный для себя делается так, что все действия и входные данные изначально считаются правильными и логичными. Но стоит вам поделится своим софтом с кем-нибудь еще, то вы сразу получите множество нареканий. То же самое происходит, если вам дают подобную программу. Я так подозреваю, что отечественный софт ближе к такой программе, написанной для себя и которая тестируется соответственно на нормальных данных. Пишу так, потому что слишком много ситуаций, когда вроде бы некритичные поломки приводили миссию в тупик.

[Arzach]

5. Насчет дублирования. На минутку представьте, что летят 2 машины, в которых одинаковая засада. Упадут обе. Оно вам надо
6. Повторять бессмысленно. Два раза в одну воду не войти. В развитии космонавтики главный фактор - время.

5. Две машины летят не одновременно. В следующей можно исправить то, что подвело в предыдущей. Элементарная же логика.
6. Именно что время. На запуске серии можно его значительно сэкономить, если смотреть дальше пары-тройки миссий. Свежий пример - китайская серия Чанъэ: 2-й аппарат - дублер 1-го, как и 4-й - дублер 3-го. Другое дело, что у них пока не было сбоев, и после удачного выполнения задач миссии с первого раза у них была возможность дооснастить/перепрофилировать дублера.

[ZOOR]

Пишу так, потому что слишком много ситуаций, когда вроде бы некритичные поломки приводили миссию в тупик.

Есть документ -- АВПКО (анализ видов, последствий критичности отказов).
Там разбираются возможные неисправности и пути выхода из них.
Если выхода нет -- значит неисправность критичная.
Или не было ресурсов на ее парирование. Или ввиду многократно доказанной надежности решили, что она практически невероятна.
Всё, что можно -- делается.
Почему Вы считаете себя умней разработчиков?
Вот воплотите свой манифест -

Спойлер

Выскажу свое мнение на причины неудач в космосе. Виной тому логика, которую можно условно назвать циклограммой. Её суть сводится к тому, что алгоритм сводится к последовательности действий (например сработка тех или иных исполнительных механизмов) и результат достигается если все элементы в цепочке действий срабатывают со 100% надежностью. Такая надежность достигается жестким контролем на этапе тестирования и сборки аппарата. Парирование нештатных ситуаций крайне ограничено на уровне отдельных элементов и сводится к прекращению работы циклограммы.
Операторы меняют циклограмму на другую, добавляя или исключая ее элементы и запускают снова. Это работает до тех пор, пока есть время на такую реакцию.
  Другая логика состоит в том, что алгоритм действий гибкий и изначально построен на анализе текущего состояния системы и сценариях реакции на разные события. Сценарии могут учитывать удаленные последствия (потеря связи, разрядка батареи и т.п.) что значительно повышает живучесть космического аппарата и повышает успешность миссии.
Кроме того аппаратная архитектура также должна соответствовать таким возможностям.
На возражения о неоправданном усложнении я отвечу, что технике стоимостью в миллионы можно позволить такой подход. Иначе это будет выглядеть как песочные часы на золотой цепочке.

[свернуть]

в жизнь.
Тема хорошая, из кандидатской в докторскую быстро перерастет.

[pypsik]

Доплер отлично работает, Луна не на краю вселенной.

Навело на идею. А почему банально не наблюдать за Луной-25 в телескоп и таким образом получать точные данные о её перемещении, скорости, ориентации? Эдакая дорожная камера только для космоса! Вот только как профан, не знаю позволит ли зум сегодняшних обсерваторий такое, может кто пояснит... Или ещё вариант расположить небольшой телескоп в точке Лагранжа между Луной и Землёй и пусть он снимает Луну-25, пока та проходит видимую сторону Луны, и транслирует снимки на Землю.

[Yuri Ant]

Пишу так, потому что слишком много ситуаций, когда вроде бы некритичные поломки приводили миссию в тупик.

Есть документ -- АВПКО (анализ видов, последствий критичности отказов).
Там разбираются возможные неисправности и пути выхода из них.
Если выхода нет -- значит неисправность критичная.
Или не было ресурсов на ее парирование. Или ввиду многократно доказанной надежности решили, что она практически невероятна.
Всё, что можно -- делается.
Почему Вы считаете себя умней разработчиков?
Вот воплотите свой манифест -

Спойлер

Выскажу свое мнение на причины неудач в космосе. Виной тому логика, которую можно условно назвать циклограммой. Её суть сводится к тому, что алгоритм сводится к последовательности действий (например сработка тех или иных исполнительных механизмов) и результат достигается если все элементы в цепочке действий срабатывают со 100% надежностью. Такая надежность достигается жестким контролем на этапе тестирования и сборки аппарата. Парирование нештатных ситуаций крайне ограничено на уровне отдельных элементов и сводится к прекращению работы циклограммы.
Операторы меняют циклограмму на другую, добавляя или исключая ее элементы и запускают снова. Это работает до тех пор, пока есть время на такую реакцию.
  Другая логика состоит в том, что алгоритм действий гибкий и изначально построен на анализе текущего состояния системы и сценариях реакции на разные события. Сценарии могут учитывать удаленные последствия (потеря связи, разрядка батареи и т.п.) что значительно повышает живучесть космического аппарата и повышает успешность миссии.
Кроме того аппаратная архитектура также должна соответствовать таким возможностям.
На возражения о неоправданном усложнении я отвечу, что технике стоимостью в миллионы можно позволить такой подход. Иначе это будет выглядеть как песочные часы на золотой цепочке.

[свернуть]

в жизнь.
Тема хорошая, из кандидатской в докторскую быстро перерастет.

Многое уже воплощено, но системы иностранные и поэтому у них получается парировать ошибки или поломки - неразвернутые антенны, ошибочные команды, отказ двигателей и т.п. Решается это за счет избыточности, которая у нас считается излишней в силу дороговизны реализации и тестирования. Простота хуже воровства - вполне применимо здесь.

[testest]

1. Луну отрабатывали на Земле. Кроме лунной машины, было сделано  по памяти 16 (11) изделий для наземной экспериментальной отработки (тепловакумные, .... двигательные с огневыми испытаниями ДУ ... см статья Казмирчука 21г, ссылка где-то в теме была выше). Причем машина для тепловакуумных электрорадиотехнических испытаний выполнялась по протополетной технологии, то есть она после испытаний и полетела. Все что можно на Земле - то и проверили разработчики-изготовители.

А в космосе получилась авария. Ещё одна протополетная машина есть? Которую можно было бы запустить с учётом ошибок первой. Нет? Плохо.

Проблема не в том, можно или нельзя одну из оставшихся на Земле машин довести до летного изделия в разумные сроки. Не исключено, что это даже возможно. Но основная проблема заключается в том, что финансирования на это не предусмотрено, и Роскосмосу это совершенно не нужно. Зачем, чтобы еще через пару лет словить головную боль и страх головомойки за неудачу? Ну уж нет, пусть лучше над этими лунными запусками будет страдать кто-то другой в 30-х годах.