Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[Serge3leo]

Э? То есть, было 47 минут на попытки что-то исправить, но никто не понимал, что произошло? Или понимал, но уже не хватило бы топлива\дельты\времени етс?

А что Вы предлагаете делать в это время? Крутануть баранку и нажать на газ? Дать сигнал SOS? А связь была все 47 минут?

По всем расчётам и симуляциям радиовидимость с Медвежьих Озер была все 47 минут. По скупым сообщениям Роскосмоса, выходит, что, как минимум, телеметрию они принимали всё это время. Мало того, ИМХО, исходя из слов Борисова можно полагать, что с момента выхода из тени и до начала импульса удалось измерить актуальные координаты и скорости (в 60-х прошлого века так не умели, компьютеров таких ни у кого не было, поэтому орбиты выбирали иные).

Если связь была двусторонняя, то было минут 10 на измерение результирующих координат и скоростей с 3-х НИП. Но, судя по отсутствию видимой реакции группы управления, одно из двух, либо связь была односторонней, либо Луна-25, уже в процессе импульса, вообще впала в кому, что как раз могло бы объяснить, почему двигатели отключились не штатно, а по отсечке.

Правда, при впадении в полную кому в процессе импульса, Луна-25 должна была сразу потерять ориентацию и, следовательно, прилуниться не так быстро. А время потери связи, как бы, свидетельствует что она сохраняла ориентацию все 127 с. В общем, без подробных знаний потрохов, хрен поймёшь, может комиссия что-то разъяснит.

Казалось бы элементарная задача - зная текущую орбиту, построить ориентацию и выдать двигателями малой тяги очень точный импульс длительностью десятки минут. Но не смогли. Что-то не так в датском королевстве...

Какие десятки минут?! Десятки секунд, но нужно было минимум два импульса, один что б не упасть, и один-два на корректировку.

[Классик]

А если действительно, перенести гироскоп с фрегата на амс?
Много дублирований.
Или вообще на Фрегат поставить СБ и им же садится на Луну?

Возможно, на базе Фрегата получилась бы хорошая тяжёлая АМС для Луны...  Но Союз-2 её не поднимет. Протон нужен или Ангара. А это сразу же дороговизна...

По сравнению с стоимостью самого лунника повышение стоимости от смены С2 на Протон - ничтожно.
А тут заодно и дополнительный, весьма дорогой, фрегат не нужен.

[Serge3leo]

Луне-25, это бы не помогло бы, импульс 127 с вместо 84 с понизил переселелений примерно на 40 км относительно расчётного (почти как японцы пытались сесть сразу со 100 км).

Как я понимаю команда идет не на время включения двигателя а на требуемое изменение скорости. Тогда при меньшей требуемой скорости работает меньше двигатель, меньше вибрации, меньше погрешности. Понизили бы в два в три приема. Постепенно.

Ну, в XXI веке, конечно, в принципе, можно в БИУС-Л или в БИБ загнать модель гравитационного поля Луны с немаленькими возмущениями от Солнца и Земли, но я не уверен, что даже в этом случае удастся получить приемлемую погрешность орбитальной скорости после интегрирования.

Так что, такой способ отключения двигателя, лично мне, представляется сомнительным.

[Chilik]

А какой смысл в этой промежуточной орбите? Сразу со 100х100 сесть нельзя?

Вроде как, японцы пытались сразу со 100 км, наверное сделали расчёты, так что теоретически - можно. Но все, кроме индийцев и Луны-25 пытались приземляться с 16 км и ниже (правда, поскольку переселенений меняется на каждом витке, не всегда ясно, параметры орбиты относятся к первому витку на этой орбите или к последнему предпосадочному витку). Индийцы пытались с 35 км, сейчас будут пробовать с 25 км, Луна-25 по анонсам планов с 18 км, а по словам Борисова, по факту, пыталась перейти на орбиту с переселением 20 км.

Для советских Лун - возможность выполнить траекторные измерения на нескольких витках, по скачущим параметрам орбиты оценить форму Луны районе переселения и попасть ±5 км даже в условиях почти полной неизвестности в деле формы Луны и ограниченной точности измерений.

Для Луны-25, думаю, план был аналогичен. Наши знания о Луне за 50 лет несколько улучшились, но не в масштабах 15 км и не в области полюсов.

В отличие от советско-аполлоновской эпохи начального освоения Луны, сейчас на борту есть камеры, много камер. Причём камеры достаточно правильные, с относительно небольшим разрешением, чтобы лишними сущностями мозги процессора не забивать. И есть (на рынках и для кухарок, и для станков с ЧПУ) софт, умеющий быстро обрабатывать изображения и отдавать команды исполнительным устройствам. Поэтму вопрос с точностью посадки в принципе был бы решаем, если бы была выбрана именно такая модель управления станцией.
Вот всё-таки у меня есть дилетантское недопонимание причин необходимости последней предпосадочной орбиты 100х18. Единственный довод "за" - так это меньшая ошибка точки прилунения, если всё идёт как надо. Главный довод "против" - это опасно и слишком близко к поверхности, нет резерва времени на всяческие случайности, нет возможности посидеть недельку и всё проверить, подождать нужную фазировку и т.п. Почему не сажать со 100х100? Было ранее озвучено потребное дельта-вэ при переходе от опорной орбиты к предпосадочной, десятки м/с. Незначительно по сравнению с 1,5 км/с, которые нужно погасить на этапе посадки. Датчики сейчас хорошие и точные, проинтегрировать ускорение и посчитать фактическое положение станции - не проблема (допустим, что после траекторных измерений ЦУП заливает на борт параметры текущей орбиты с хорошей точностью и уже от них станция начинает плясать сама). Обратная связь уже и так есть (акселерометры, камеры и финальный высотомер). Поэтому вопрос не в топливе и не в точности. Традиции, потому что все всегда так делали и иногда оно работало?

[ETO]

По всем расчётам и симуляциям радиовидимость с Медвежьих Озер была все 47 минут.

Я думал иначе, но, хорошо, пусть так

Правда, при впадении в полную кому в процессе импульса, Луна-25 должна была сразу потерять ориентацию

С чего это вдруг? Ориентация задаётся и поддерживается автоматически всё время импульса

[ETO]

Вот всё-таки у меня есть дилетантское недопонимание причин необходимости последней предпосадочной орбиты 100х18. Единственный довод "за" - так это меньшая ошибка точки прилунения, если всё идёт как надо. Главный довод "против" - это опасно и слишком близко к поверхности, нет резерва времени на всяческие случайности, нет возможности посидеть недельку и всё проверить, подождать нужную фазировку и т.п.

Лет 60 назад баллистики подобрали параметры посадочных орбит и все ими пользуются. 18 км в перицентре - оптимальная высота. Есть аппараты с орбитами куда ниже. LADEE месяцами летал, снижаясь до 2 км, а последний виток (штатно!) прошёл на высоте 300 метров

[Alex-DX]

Так что, такой способ отключения двигателя, лично мне, представляется сомнительным.

Что здесь сомнительно? Даже на машине спидометр есть, что бы оценить превышаем мы скорость или нет. 

[Павел73]

Но, в целом, ситуация вырисовывается.
И не помогут тут аппараты дублеры...

Помогут.

Допустим, причина в неверных данных с гироскопа. Но если есть два одинаковых аппарата, значит в них стоят одинаковые гироскопы. И следовательно в их ошибках будет закономерность. А когда есть закономерность, её всегда можно вычислить и ввести корректирующие действия. На программном ли уровне или физические доработки. Да в конце концов вместо одного импульса применить несколько, корректируя по радиокоманде всякий раз в зависимости от параметров новой сформированной орбиты. До тех пор, пока ДИСД или какой другой высотоскоростемер не войдёт в радиолокационный контакт с поверхностью.

Важно одно: дублёр позволяет повторить попытку с учётом ошибок предыдущей. Нет дублёра - нет такой возможности.

[Штуцер]

Допустим, причина в неверных данных с гироскопа. Но если есть два одинаковых аппарата, значит в них стоят одинаковые гироскопы. И следовательно в их ошибках будет закономерность.

Паша, на машине десяток систем и сотни блоков и агрегатов.
Не отрабатывается надёжность каждого из них запуском носителя, РБ, и служебного борта!

[Наименьший квадрат]

Допустим, причина в неверных данных с гироскопа. Но если есть два одинаковых аппарата, значит в них стоят одинаковые гироскопы. И следовательно в их ошибках будет закономерность.

Паша, на машине десяток систем и сотни блоков и агрегатов.
Не отрабатывается надёжность каждого из них запуском носителя, РБ, и служебного борта!

Если бы автомобиль делали 1 шт раз в 50 лет, то так и было бы.

[Штуцер]

Частная мысль пришла в голову.
На Фрегате более тяжёлая, энергоёмкая, но более точная гироплатформа.
Нельзя откалибровать или проверить БИУС Луны при выдаче импульсов Фрегатом?
ЗЫ Хотя эта идея тоже из разряда подстила соломки после события.

[Штуцер]

Если бы автомобиль делали 1 шт раз в 50 лет, то так и было бы.

Некорректно.
Даже не буду возражать.

[ETO]

Важно одно: дублёр позволяет повторить попытку с учётом ошибок предыдущей. Нет дублёра - нет такой возможности.

Как Вы не можете выползти из XX века - оглянитесь - никто не делает дублёров. Разбилась - повторят. Причём переделают всё, избавившись от отказавшего и оставив надёжное.
А на форуме, который считает себя продвинутым, стоит постоянный вой хором - Хотим, как в СССР! Вот когда к Марсу сразу 4 аппарата полетели. Это ж сила. Все рыдали от умиления - эскадрами на Марс!. Но на всех стояли одинаковые копеечные дерьмовые транзисторы. И вся эскадрилья запланированно сдохла.

[Павел73]

Ещё один довод в пользу дублёра. Он и стал бы этой соломкой.

[Serge3leo]

Вот всё-таки у меня есть дилетантское недопонимание причин необходимости последней предпосадочной орбиты 100х18.

Все ваши положения за камеры и инерциальные системы наведения в условиях лунных орбит весьма и весьма сомнительны, но... Но главное не в этом, а в том, что не Вы за кульманом/CAD находитесь, а пока современные проектировщики выбирают иные технические решения.

В принципе, Сервейеры садились прямо на Луну с использованием сбрасываемых твердотопливных ускорителей (тормозов), 65 часов и вуаля, уже там, и всего только 2 из 7 были потеряны. Так же, как и лавочкинские Е-6М, 2 из 2 успешно сели.

Так что, зачем вообще выходить на орбиту вокруг Луны для посадки, если у неё всё равно нет атмосферы?

Но в аспекте Луны-25 и последующих, что это дало бы или даст? Любой аппарат, с некоторой вероятностью, может точно так же впасть в несознанку в любой иной момент, а не только при маневрах на орбите Луны.

Так что, такой способ отключения двигателя, лично мне, представляется сомнительным.

Что здесь сомнительно? Даже на машине спидометр есть, что бы оценить превышаем мы скорость или нет.

Сомнительно, что на современном этапе исследования Луны возможно создать достаточно точный спидометр для окололунных орбит. Это около Земли - пожалуйста, без проблем. Хочешь инерциальный, хочешь спутниковый, хочешь по аэродромному оборудованию.

Пока инерциальные системы, ИМХО, пригодны только уже на этапе окончательного торможения и посадки на Луну (в ограниченном радиусе ±NN км).

[Штуцер]

Ещё один довод в пользу дублёра. Он и стал бы этой соломкой.

См выше.

[Павел73]

Сомнительно, что на современном этапе исследования Луны возможно создать достаточно точный спидометр для окололунных орбит. Это около Земли - пожалуйста, без проблем.

Ещё один довод в пользу первоначальной отправки к Луне ИСЛ.

Системность нужна. Запасные варианты. Даже если Ч-3 упадёт (чего я всей душой не желаю), обе крайних миссии можно будет признать частично успешными, так как орбитальные аппараты успешно работают. И могут быть использованы как вспомогательные для последующих миссий.

Это и есть системный подход.

[ZOOR]

Сомнительно, что на современном этапе исследования Луны возможно создать достаточно точный спидометр для окололунных орбит. Это около Земли - пожалуйста, без проблем.

А чем принципиально гироскопия у Земли и у Луны отличается?
Зная начальную скорость берется акселерометр и интегрируется.
Если он барахлит у Луны -- так и у Земли какашка будет.

Кудой-то Вас не тудой занесло ...

[Alex-DX]

Сомнительно, что на современном этапе исследования Луны возможно создать достаточно точный спидометр для окололунных орбит. Это около Земли - пожалуйста, без проблем. Хочешь инерциальный, хочешь спутниковый.

Доплер отлично работает, Луна не на краю вселенной. У всех амс есть такое оборудование на борту. Возле Луны уже гироскопы не могут работать? Там другие законы физики? В конце концов вопрос про замер изменения скорости. А не привязки скорости к чему то.

[Serge3leo]

Сомнительно, что на современном этапе исследования Луны возможно создать достаточно точный спидометр для окололунных орбит. Это около Земли - пожалуйста, без проблем.

А чем принципиально гироскопия у Земли и у Луны отличается?
Зная начальную скорость берется акселерометр и интегрируется.
Если он барахлит у Луны -- так и у Земли какашка будет.

Земное гравитационное поле (ускорение свободного падения) хорошо известно и хорошо описывается полем стандартного эллипсоида.

А Луна мало того, что имеет форму чемодана, но эта форма по сию пору хреново изучена, и это не считая на порядок, другой больших возмущений со стороны Земли и Солнца.

Наверное, как вариант, если втыкаться с слёту, как Сервейеры или Луна-6/13, то современные инерциальные системы смогут помочь.