Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[simple]

Для ошибок в ПО все равно насколько он полнофункциональный, вы же про ошибки в ПО говорите

Может у них там эмулятор их ОС стоит под винду. На эмуляторе всё отработало штатно, а на живом аппарате нет.

значит это не ошибки в ПО

[Neru]

Скорее всего, таймер восьмиразрядный и считает с дискретностью 0.25 сек. Временная отсечка в 127 секунд, очевидно, делается еще одним таймером.

Очень сомневаюсь про восьмиразрядный таймер. Скорее всего разрядность таймера побольше - те же 16 или 32 разряда. Но с более высокой дискретностью, т.к. что-то мне подсказывает, что 0,25 сек. это ни о чем, должно быть как минимум на пару порядков точнее.
Про остальное - про выбор количества секунд, переполнение, контроль вторым аппаратным или программным таймером вполне себе нормальная версия.

Только не думаю, что настолько подробные объяснения произошедшего кто-то даст официально.

Моя версия - сбой из-за тяжелой высокоэнергетической частицы в аппаратном таймере, не продублированном в другом корпусе...

ЗЫ. Посмотрел что дома для поделок валяется. Самый несчастный аппаратный таймер в микроконтроллере 16 бит. Есть и 32 и 64 бита.

[Владимир Юрченко]

Получается, что программная ошибка.

Желание сделать совершенную программу ведет к её усложнению. Усложнение ведет к появлению скрытых конфликтов, которые вылизать невозможно. Если мне не изменяет память, то объем ПО у "Бурана" был в пределах 100 Мб - это из расчета автономного полета до 30 суток. Я уже не говорю об "Аполлоне", там сотни Кб. Вывод пусть делают спецы.

[Плейшнер]

Моя версия - сбой из-за тяжелой высокоэнергетической частицы в аппаратном таймере, не продублированном в другом корпусе...

Только сбой д.б. повторяющимся, т.к. уже говорилось ранее о некой аномалии 

[Neru]

Я уже не говорю об "Аполлоне", там сотни Кб.

У Аполлона все было вроде скромно

Память компьютера состояла из 2048 слов перезаписываемого ОЗУ и 36 К слов ПЗУ с линейной выборкой на многократно прошитых сердечниках. Цикл чтения-записи ОЗУ и ПЗУ занимал 11,72 мкс. Длина слова составляла 16 бит: 15 бит данных и 1 бит чётности.

Но там была очень мощная периферия ввода-вывода и оригинальные аппаратные решения, позволявшие при такой скромной вычислительной мощности очень точно решать навигационно-управляющие задачи.

[Neru]

Моя версия - сбой из-за тяжелой высокоэнергетической частицы в аппаратном таймере, не продублированном в другом корпусе...

Только сбой д.б. повторяющимся, т.к. уже говорилось ранее о некой аномалии

Пробой мог произойти раньше, из-за чего и перестало работать как положено. Допустим нормально считало только до 64 сек. при заложенном счете до 127. А при 64-127 не происходил штатный аппаратный сброс таймера (выбило разряд)... а контроль был только в виде отсечки по максимальному времени работы.

[ratcustorb]

Желание сделать совершенную программу ведет к её усложнению. Усложнение ведет к появлению скрытых конфликтов, которые вылизать невозможно.

20 лет работы "Кассини" доказывают обратное:
Вы не можете просматривать это вложение.

[Плейшнер]

Пробой мог произойти раньше, из-за чего и перестало работать как положено. Допустим нормально считало только до 64 сек. при заложенном счете до 127. А при 64-127 не происходил штатный аппаратный сброс таймера (выбило разряд)... а контроль был только в виде отсечки по максимальному времени работы.

Не обязательно зацикливаться на 64. Аномалия могла быть в любом старшем разряде, который сразу давал любое значение больше чем 128

[Alex-DX]

Вот сейчас бы во всём разобраться, понять, выяснить... и запустить второй аппарат. А нету! Ждите три года. 

У меня есть подозрение что это не автоматическая станция, а полуавтоматическая. работает по жесткой программе, которая может быть ошибочной или с отказами , которые надо парировать в ограниченное время. 

[opinion]

К цели нужно идти поэтапно.
Сейчас "заткнулись" на этапе орбитального маневрирования около небесного тела (не Земли).
Вот его и надо отрабатывать, пока не получится, тем более это умение необходимо не только для Луны.

Отрабатывать конкретно что?
Тот (предположительный) сбой в системе регулировки тяги?
Ну, отработали. В том смысле, что у следующего аппарата он не повторился.
И что тогда - счастье?

Есть пенсионерское ощущение, что нужно что-то менять в концепции миссии на этапе планирования её архитектуры управления. В том смысле, что уже не первый раз уникальный аппарат не переживает единичной ошибки работы оборудования. Фобос-1, Фобос-2, Марс-96, Фобос-Грунт. Теперь вот Луна-25. Вообще все. "Тенденция, однако". Не во всех, но в некоторых случаях наличие опции самостоятельного принятия решения на борту по флагу "Блин, фигня творится" - точно если бы не спасло миссию, то дало бы время и оставило бы какие-то варианты для перепланирования дальнейшей работы КА с изменёнными целями.
Если не уходить сильно в оффтопик, то в этом случае не хватило способности КА самостоятельно провести отсечку работы ДУ при уходе периселения в опасные величины. А для этого на борту должна быть возможность предсказания орбиты по текущим положению и скорости. А для этого там должна быть заранее зашита карта гравитационного поля и высот. А для этого такие карты нужно иметь. А для этого заранее что-то должно было хорошо полетать по низкой лунной орбите.
С дивана удобно правильные советы давать, да.

Такие ошибки не компенсируются при помощи отказоустойчивого ПО. Для этого требуется время, то есть, после сбоя КА должен выжить. Если же он врезается в планету, то увы. Вспомните марсианский Климат Орбитер. Слишком умное ПО, которое отбрасывает данные или команды, которые считает неправильными, само может стать причиной проблем. Тут вспоминается Скиапарелли.

[Neru]

Не обязательно зацикливаться на 64. Аномалия могла быть в любом старшем разряде, который сразу давал любое значение больше чем 128

Однако мы не знаем, был ли там аппаратный таймер (который на земле точнее и надежнее), или продублированный в нескольких корпусах программный с защитой от сбоя в каком-либо корпусе.

Больше оффтоп не пишу.

[Serge3leo]

57°54'36,65" ю.ш., 61°26'59.95 в.д.

Спойлер

Математическое моделирование траектории движения космического аппарата «Луна-25», проведенное специалистами Баллистического центра ИПМ им. М.В. Келдыша РАН, позволило определить время и место его встречи с Луной: 14:58 мск, 42-километровый кратер Pontecoulant G, расположенный в южном полушарии вблизи древнего цирка Понтекулан.

[свернуть]

[opinion]

Допуская, что гонка сейчас была - стал бы он гнаться за приоритетом - может, и не стал бы. ДОР хоть иногда и бывает дурак-дураком, но вроде это только в телеге и твиторе проявляется, а многолетняя безаварийная серия таки была.

Это только, если игнорировать аварию Ангары. А так-то, можно и сейчас написать "посадка состоялась", не уточняя, что аварийно.

[simple]

Моя версия - сбой из-за тяжелой высокоэнергетической частицы в аппаратном таймере, не продублированном в другом корпусе...

это наврядли, слишком просто и очевидно все утыкать ECC, типовая задача

[Serge V Iz]

Группе разбора таймеров -- уточненные исходные данные 

https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vestnik-lavochkina/2016/2016-1.pdf

Вы не можете просматривать это вложение.

[Vysotnik]

Молодая журналистка не задала Борисову вопрос, будет ли повтор Луны-25.

[Serge3leo]

Так же озвучил, что переселений предпосадочной орбиты предполагалась сделать не 18 км, а ~20 км.

[sychbird]

Станция по сути управлялась в ручном режиме, если ориентироваться на сведения уважаемого "Всегда".

После выполнения маневра по данным радиосредств контроля орбиты на станцию заливали новые установки на следующие маневр. С учетом расхождений новых орбитальных характеристик с планировавшимися.
И судя по данным инсайдера от ИКИ расхождения были достаточно велики, что настораживало.
И ИМХО, анализ комиссии должен быть ориентирован на поиск причин аномальных расхождений.
В интересах проектирования следующих миссий.

Причина отказа  с нештатным выключением тормозного двигателя менее существенна для разработки следующих АМС.

[Плейшнер]

Такие ошибки не компенсируются при помощи отказоустойчивого ПО. Для этого требуется время, то есть, после сбоя КА должен выжить. Если же он врезается в планету, то увы. Вспомните марсианский Климат Орбитер. Слишком умное ПО, которое отбрасывает данные или команды, которые считает неправильными, само может стать причиной проблем. Тут вспоминается Скиапарелли.

С другой стороны, можно вспомнить советские "Луны" с механическими временными устройствами

[Neru]

Группе разбора таймеров -- уточненные исходные данные 

Такое вполне делается программно, с запасом точности (что и описано в цитате).

Скорее всего собаку будут искать где-то в аппаратно-программном обеспечении... это же не клапан заклинил, и подачу резервным по таймеру перекрыли.

Надо бы это всё в отдельную тему "Гадаем что случилось"...