Лунные роверы-каким быть.

[Юрий Темников]

ИНТИ: Более того - для начала освоения Луны на самом деле не нужны не сверхтяж ни даже Ангара. Нужно то что может приземлить на Луну небольшие кубсаты с колёсиками (а лучше ножками как у паука) и приборами - которые нынче на порядки миниатюрнее чем во времена первых луноходов. Также нужны спутники-ретрансляторы чтобы была постоянная связь. Луна не Марс - маленькими луноходами легко управлять по радио, особенно если у них будут автономные тормоза на основе простенького ИИ - чтобы они не врезались слишком сильно, не падали с большой высоты и т.д. И главное делать эти луноходики целыми партиями - чтобы не бояться потерять при активном использовании. Первый этап - научиться садиться и чисто визуальная разведка, потом с приборами, бурами (или взрывчаткой), потом с приспособлениями для каких-то работ с грунтом и т.д. 
Миниатюрные аппараты могут дать очень много научных и инженерных знаний без пилотируемых полётов и сопряжённой с ними гигантоманией. 

[Юрий Темников]

Юрий Темников.
Сегодня в 12:20:50

Зацепило!   Я про армию лунных роботов. Представим Этакий цветок  "Ромашки с гибкими пружинными лепестками.В центре гироскоп. Стягиваем ,или сгибаем лепестки,отпускаем -прыжок. Ну и т д. Простейший механизм движения. Если лепестки свёрнуты в шар,то пары таких "ромашек состыкованных днищами можно просто сбрасывать в горизонтальном полете перед посадкой лунника. Отработать такие прыжки на дальность и направление не составляет никакой сложности.Кстати гироскоп в вакууме пожалуй лучший аккумулятор.Ни мороз ему не страшен,ни жара.

[Юрий Темников]

Сегодня в 12:25:02

Сами себе противоречите. Для "миниатюрных кубосатов с колесиками" нужна современная электроника, которой нет. 20-30 летней ЭБ, сборками КТ315-х не обойдешся. Для спутников и прочего также.
Имху 

Нашли проблему!!Любой нОнешний айфон ,готовые связь,мозги, глаза и ориентирование.

[Юрий Темников]

Сегодня в 12:41:26

Зацепило!   Я про армию лунных роботов. Представим Этакий цветок  "Ромашки с гибкими пружинными лепестками.В центре гироскоп. Стягиваем ,или сгибаем лепестки,отпускаем -прыжок. Ну и т д. Простейший механизм движения. Если лепестки свёрнуты в шар,то пары таких "ромашек состыкованных днищами можно просто сбрасывать в горизонтальном полете перед посадкой лунника. Отработать такие прыжки на дальность и направление не составляет никакой сложности.Кстати гироскоп в вакууме пожалуй лучший аккумулятор.Ни мороз ему не страшен,ни жара.

Чем корректировать полет, если, скажем при толчке одна нога проскользнула?
У гироскопа есть опоры, подшипники, оси, смазка и пр. Вполне себе реагируют на изменение температуры. Что до энергоемкости,  то чтобы в килограмме запасти столько же энергии, сколько его содержится в кило керосина, например, этот килограмм нужно разогнать до 9+ км/сек.

Нашли проблему!!Любой нОнешний айфон ,готовые связь,мозги, глаза и ориентирование.

Речь про исконно-посконно-скрепную электронику, а не про пиндосо-гейропейско-санкционную.

[Юрий Темников]

Зацепило!   Я про армию лунных роботов. Представим Этакий цветок  "Ромашки с гибкими пружинными лепестками.В центре гироскоп. Стягиваем ,или сгибаем лепестки,отпускаем -прыжок. Ну и т д. Простейший механизм движения. Если лепестки свёрнуты в шар,то пары таких "ромашек состыкованных днищами можно просто сбрасывать в горизонтальном полете перед посадкой лунника. Отработать такие прыжки на дальность и направление не составляет никакой сложности.Кстати гироскоп в вакууме пожалуй лучший аккумулятор.Ни мороз ему не страшен,ни жара.

Чем корректировать полет, если, скажем при толчке одна нога проскользнула?
У гироскопа есть опоры, подшипники, оси, смазка и пр. Вполне себе реагируют на изменение температуры. Что до энергоемкости,  то чтобы в килограмме запасти столько же энергии, сколько его содержится в кило керосина, например, этот килограмм нужно разогнать до 9+ км/сек.

Нашли проблему!!Любой нОнешний айфон ,готовые связь,мозги, глаза и ориентирование.

Речь про исконно-посконно-скрепную электронику, а не про пиндосо-гейропейско-санкционную.

Тяжёлый случай!  Магнитная подвеска не вчера изобретена. А с нОнешними магнитами.....
 Как с наличием ,так и с использованием керосина на Луне Большие проблемы.....  И не нужно сравнивать "теплое с гладким" речь об аккумуляторах..... Гляньте в Вику :Супермаховики.
Как там:Если нет гербовой бумаги,пишем на простой. Кстати на порядки  дешевле Посконной ,да и пожалуй понадёжней будет.. 
Закон больших чисел .если из 10 погибнут 9,это провал ,а из 100- 90 это пожалуй успех. Особенно если эти 100 в десять раз дешевле  тех 10.
Они даже не относятся к изделиям двойного назначения .Да и великий ,могучий Китай поможет Тут мелькнуло ,они уже 8 нм начали производить.
Ой!Да вы даже про продукцию "Микрона не слышали?Какой позор!

[Юрий Темников]

Тяжёлый случай!  Магнитная подвеска не вчера изобретена. А с нОнешними магнитами.....
 Как с наличием ,так и с использованием керосина на Луне Большие проблемы.....  И не нужно сравнивать "теплое с гладким" речь об аккумуляторах..... Гляньте в Вику :Супермаховики.
Как там:Если нет гербовой бумаги,пишем на простой. Кстати на порядки  дешевле Посконной ,да и пожалуй понадёжней будет.. 
Закон больших чисел .если из 10 погибнут 9,это провал ,а из 100- 90 это пожалуй успех. Особенно если эти 100 в десять раз дешевле  тех 10.
Они даже не относятся к изделиям двойного назначения .Да и великий ,могучий Китай поможет Тут мелькнуло ,они уже 8 нм начали производить.

Тежелейшиее "очарование идеей".  
Магниты, внезапно, весьма чувствительны к температуре, см. точка Кюри. И к давлению тоже.
Керосин это тоже аккумулятор энергии. Только запас сделала матушка Природа. Супермаховики знакомы еще со времен передачи "Это Вы Можете" и ее завсегдатая профессора Гулиа. Цитатка из Вики:
".. Супермаховик из графеновой ленты способен хранить до 1200 Вт·ч (4,4 МДж) на килограмм массы.." Девайс из мегаинновационной графеновой ленты, стоимостью как чугунный мост, проигрывает в 10 раз керосину. И да,  энергию маховика нужно будет еще преобразовать в требуемое, например, в электричество. Плюсуем устройства преобразования, генератор, скажем, инвертор, провода, стабилизатор и тд и тп. "А теперь попробуем со всей этой фигней взлететь!" (с)
С какого перепугу Китай станет заниматься благотворительностью? А завтра Китай решит, что помощь нам не стоит потерь ТАМ, иииим?

[Юрий Темников]

Сегодня в 15:48:54Последнее редактирование: Сегодня в 15:54:26 от Юрий Темников

Тежелейшиее "очарование идеей".  
Магниты, внезапно, весьма чувствительны к температуре, см. точка Кюри. И к давлению тоже.
Керосин это тоже аккумулятор энергии. Только запас сделала матушка Природа. Супермаховики знакомы еще со времен передачи "Это Вы Можете" и ее завсегдатая профессора Гулиа. Цитатка из Вики:
".. Супермаховик из графеновой ленты способен хранить до 1200 Вт·ч (4,4 МДж) на килограмм массы.." Девайс из мегаинновационной графеновой ленты, стоимостью как чугунный мост, проигрывает в 10 раз керосину. И да,  энергию маховика нужно будет еще преобразовать в требуемое, например, в электричество. Плюсуем устройства преобразования, генератор, скажем, инвертор, провода, стабилизатор и тд и тп. "А теперь попробуем со всей этой фигней взлететь!" (с)
С какого перепугу Китай станет заниматься благотворительностью? А завтра Китай решит, что помощь нам не стоит потерь ТАМ, иииим?

Из вашего сообщения ,стало ясно,что ни в физике ни в химии ,ни в информатике вы :Ни бэээ, ни мэээ, ни ку-ка-реку. 
Китайскую политику обсуждать не будем.Но КМК мы пока нужны друг другу.
Да и перекрыть полностью не получится ."что нельзя купить за деньги ,можно купить за большие деньги ,а что нельзя купить за большие деньги ,покупается за очень большие деньги.
Про т. Кюри,температурку ен подскажете?Давление на магниты-только если молотком.  Да и то,магнитные свойства материала сохранятся.
 ИсЧо раз речь идёт оБ аккумуляторе!Ваше бу-бу-бу про керосин на Луне выеденного гроша не стоит.
Разберу по полочкам:Керосину нужен термостабилизированный бак плюс бак с кислородом ,коего нужно  в 3,5 раз больше .КПД ДВС плюс генератор (ещё довесок) 30 % .И ку-ку ваше преимущество.Даже перед супермаховиком с  карбоновой лентой.Ресурс -почти вечный.Чего не скажешь про ДВС. Масло,керосин и кислород с Земли тащить нужно.СБ в энергетическом отношении гораздо выгоднее.
И не нужно пудрить людЯм мозги на тему полёта на аккумуляторе и о преобразователях.Речь идёт о луноходах,да и для ЛБ такой аккумулятор  весьма хорош.Мотор -генератор,нужный кстати и для ДВС имеет максимальный КПД преобразования энергии туда -обратно.
Айфонов на руках у местного населения хватит на 100 лет исследования не только Луны,но и СС.Которые практически не уступают Пентиумам.Аполлонам хватало мизера по сравнению с ними.
Учите матчасть,грызите науку,  избегайте пустопорожней болтовни. 

[Юрий Темников]

Американцы и японцы меня послушались   На обоих будущих лунниках Прыгуны.

[Юрий Темников]

Склероз? Рецидив? 

[ГИП]

Давайте чуть-чуть уточним. Обсуждаются три момента: 
1. исследование Луны роем "кубсатов на колесиках"
2. прыгающие луноходы [ лунопрыги-? ]
3. использование маховика в качестве аккумулятора энергии на луноходе и стабилизации при прыжке.

все три идеи имеют право и на самостоятельное обсуждение, так и на объединение в рамках одного проекта.

По п.1. - целиком согласен, сам думал на этот счет. Давайте возьмем предложенный проект российской лунной базы и сопоставим альтернативный с роем. Назовем его "Лунный муравейник".
По п.2. Мне кажется, нужно прикинуть функционал лунопрыга, а дальше начать прикидывать конструкцию. Объем необходимой электроники, механики и т.д. Потом компоновку. Потом можно даже попробовать реализовать на демонстраторе. Готов включиться .
По п.3. Ну, тут первоочередным будет вопрос стабилизации при прыжке. а аккумуляция - это бонус. 
здесь лично у меня пока один вопрос. Прыгать нужно будет в общем случае - с поверхности с одним наклоном, на поверхность с другим наклоном. Как решить эту проблему? 

[Дем]

"Размер имеет значение". Для слишком мелких аппаратов рельев окажется непреодолимым
Прыжок - наверно самое энергетически неэффективное. А технически прост он только если нам всё равно куда прыгать, если надо прыгать в конкретном направлении - он не проще колёс/ног

[ГИП]

Ну, "непроходимость" есть у любого транспортного средства.  От игрушечного вездеходика, до карьерного самосвала. Вопрос только в величине параметров этой непроходимости. Дальше просто маршрут строиться с учетом этих возможностей. 
Но, понятно, что у прыгуна при одинаковых размерах с колесником многие параметры будут выше. 

Что касается направления прыжка. Ну, нужно смотреть варианты. Если уж играть с маховиком до конца, то можно сделать так - вначале небольшой прыжок на месте. С разворотом с помощью маховика. Потом большой прыжок в нужном направлении.

[WkWk]

А зачем прыгать если можно катиться?

[ГИП]

Странная постановка вопроса. Зачем катиться, когда можно прыгать?   
Так проходимость больше. Разве не очевидный ответ?

[telekast]

Странная постановка вопроса. Зачем катиться, когда можно прыгать?   
Так проходимость больше. Разве не очевидный ответ?

Неочевидно. Обоснования желательны. 

[WkWk]

Странная постановка вопроса. Зачем катиться, когда можно прыгать?   
Так проходимость больше. Разве не очевидный ответ?

Я про то что тележка проста и незатейлива. И как я понимаю подходит для большого круга задач.
 Какими специфическими задачами можно оправдать разработку попрыгунчика?

[Юрий Темников]

По п.3. Ну, тут первоочередным будет вопрос стабилизации при прыжке. а аккумуляция - это бонус.
здесь лично у меня пока один вопрос. Прыгать нужно будет в общем случае - с поверхности с одним наклоном, на поверхность с другим наклоном. Как решить эту проблему?

А давайте обьединим эти два варианта. Вроде как англы изобрели "ползающий коптер. Коптер находится на подвеске внутри решётчатого шара  и может как двигаться по земле,так и летать,правда движитель у него воздушный винт,вернее несколько. Несколько моторов потребуются и нашему лунопрыгу ,чтобы катиться. Если ему нужно попасть в место куда не проехать .или откуда нельзя выбраться,он "устаканивается и совершает прыжок в нужном направлении. В этом случае автоматически решается и проблема стабилизации гироскопа. .
д

[telekast]

Лунопрыг по эффективности проиграет луноползу какбы не в разы. А с моховичным накопителем тем более. При прыжке работа совершается против силы тяжести, которая много больше силы сопротивления качению у лунополза. Луна покрыта слоем рыхлого реголита и при прыжке часть энергии уйдет на его прессование как на старте, так и на финише, это не по бетону скакать. При прыжке имеет место резкое ускорение, фактически ударная нагрузка, а разного рода опоры очень такое не любят, и чем ввше скорость вращения, тем сильнее не любят. Лунополз от этого избавлен. На Луне лунопрыг не имеет возможности в полете ни изменить его направление, ни досрочноиего прервать/"затормозить", например, если выяснится что ошибочно прыгнули в кратер, или неверно оценили высоту препятствия и можем в него врезаться. Раз прыгнули, все, летим по баллистической траектории, камнем. Лунополз в любой момент может отвернуть, затормозить. Даже этого уже зватант, чтобы идею лунопрыга отправить  фтопку.
Имху 

[ГИП]

Странная постановка вопроса. Зачем катиться, когда можно прыгать?   
Так проходимость больше. Разве не очевидный ответ?

Я про то что тележка проста и незатейлива. И как я понимаю подходит для большого круга задач.
 Какими специфическими задачами можно оправдать разработку попрыгунчика?

Оправдать? Пока никто ни какого преступления не совершил )) До стартапа тут еще тоже очень далеко. Почему идею надо сразу перед кем-то оправдывать? Пока это всего-лишь полет фантазии. Вот когда это вырастит в какую-то хотя-бы примерную конструкцию, когда можно будет прикинуть параметры, тогда и можно будет смотреть - обладает ди этот вариант какими-то уникальными параметрами, расширяющими область задач или это просто надо пока положить в стол.

Критика должна включаться на определенном этапе. И явно не на этом. Вам разве это не понятно? Или вы намеренно?

Ну, пока можно лишь прогнозировать, что такой вариант (возможно!!!) позволит создать устройства, при которых уменьшение размеров не снизит проходимость аппарата по сложному рельефу.
Колесо? А вы пробовали ходить в горные походы на роликовых коньках? 
Еще одна прикидка. Представьте автомобиль "Нива" и кузнечика. У кого проходимость больше? Вы уверены, что у "Нивы"? Я - нет. А теперь представим, что мы сделали "Ниву" размером с кузнечика. Ну и какая у нее будет проходимость?
Так что ИМХО игра стоит свеч. И. еще раз, пока это только игра фантазии.

[ГИП]

Лунопрыг по эффективности проиграет луноползу какбы не в разы. А с моховичным накопителем тем более. При прыжке работа совершается против силы тяжести, которая много больше силы сопротивления качению у лунополза. Луна покрыта слоем рыхлого реголита и при прыжке часть энергии уйдет на его прессование как на старте, так и на финише, это не по бетону скакать. При прыжке имеет место резкое ускорение, фактически ударная нагрузка, а разного рода опоры очень такое не любят, и чем ввше скорость вращения, тем сильнее не любят. Лунополз от этого избавлен. На Луне лунопрыг не имеет возможности в полете ни изменить его направление, ни досрочноиего прервать/"затормозить", например, если выяснится что ошибочно прыгнули в кратер, или неверно оценили высоту препятствия и можем в него врезаться. Раз прыгнули, все, летим по баллистической траектории, камнем. Лунополз в любой момент может отвернуть, затормозить. Даже этого уже зватант, чтобы идею лунопрыга отправить  фтопку.
Имху

Ну, я уже ответил в предыдущем сообщении. Я думаю, что сейчас не этап критики. Примерно в вашем стиле можно было бы критиковать самолет братьев Райт перед их полетом. И убедительно доказывать, что конная повозка лучше. Вы сейчас часто пользуетесь конной повозкой?