Освоение Луны

[Брабонт]

Винтовые сваи. Мини-экскаватор ,руки на джойстиках .... внутри базы.

Бригада таджиков за три месяца построит лунную базу. Оплата сдельная.

[telekast]

Нету. Пока. С другрй стороны можно прикинуть, как это будет для человека, при копании ямы под фундамент, скажем
 Сила тяжести кратно меньше, навыки вьевшиеся с дачных грядок подводят, нужно постоянно корректировпть себя.
Работать надо в скафандре для ВКД, причем потрадиации умловия еще жессе, чем на МКС. "Удобство", например, захвата черенка лопаты перчатками скафандра ярко писует воображение. С табуированными эпитетами.
Перекуры, перекусы, посещение гальюна отдельная операция.
Много в таких условиях человек накопает?
Имху

Ну да!Полтора землекопа. Какой фундамент?? Винтовые сваи. Мини-экскаватор ,руки на джойстиках .... внутри базы. Мелкие тонкие работы...... Сдувать газом ,аватаром,всё равно система дыхания и терморегуляции в скафандре открытого типа.

А руки на джойстиках на Земле чем нн устраивают? Задержкой сигнала? Дык, аватары тока рогозиным нужны. Экскаватор и завинчивптель свай вполне способны сами справтться, на земнои операторе контроль и текущие коррекции. Тонкие работы в скафандре для ВКД?! Нуну. 

[Михаил Михайлов]

Роботам не нужно дышать, есть, пить, спать и отправлять надобности вдали от Земли. Хотя бы.

Но мозгов, достаточных для самостоятельной сборки базы, им еще очень долго не будет хватать. Любая не штатная, не прописанная заранее ситуация и ступор (в лучшем случае). В худшем весь полет со всеми расходами насмарку.

[Михаил Михайлов]

один и тот же УА может быть и роботом ( управляемым удаленным ИИ) и дистанционным "Уолдо" по Хайлайну (или Суррогатом "по Брюсу Уиллису " ) или вообще обычным скафандром с экзоскелетом  ) Все в одном

Только пока и ИИ недостаточно способен на самостоятельные решения в столь сложной задаче как построение обитаемой ЛБ, Уолдо только в "Уолдо. Неприятная профессия Джонатана Хога и других историях", Брюс Уиллис только в кино герой, а просто в лунном скафандре, не говоря уже о напяленном на него экзоскелете, Нилу Армстронгу со товарищи было не очень комфортно. Но и это не главное. Пока ЛБ это огромный бюджет на долгие годы, прежде чем на ней смогут нести даже короткие вахты люди. В общем слабо верится в реализацию ЛБ кем бы то ни было в ближайшие десятилетия. Попытки может и будут.

[Inti]

подождать пока Маск доведет до ума своего Тесла Бота. И Старшип. И тогда с их помощью и построить базу.

Судя по всему - этот вариант и выбран. Подождать...

Именно так и будет. Сидящие в Старшипе будут управлять теслаботами. А когда они будут спать - теслаботами будут управлять операторы с Земли. Можно будет заценить разницу в производительности.
Можно конечно и скафандроносцев для статистики попробовать - но какбы очевидно что они в любом случае не смогут работать так же долго как теслаботы\аватары которыми можно управлять в несколько смен. Опять же проблема с пылью... Короче, скафандры хороши для того чтобы делать классные фотки покорителей вселенной.

[telekast]

Ну, еще раз. Не полностью автономный робот "с мозгами строителя", а контроллируемый оператором с Земли. Умеющий возможно самостоятельно выполнять и контроллировать некие заданные действия типа "взять болт. Вставить в указанное отаерстие" и тд. Условно, манипулятор с зачатком интеллекта, инстинктов, программ, макросов. Тренироваться можно хоть сейчас уже. Симулятор написать на основе 3д модели, скажем, канадарма, ввести задержку сигнала, помехи, и тд. Как на компе научатся уставно пришивать пуговицу к скафандру, так можно к желкзке допускать, тут же, на земле. Потом с земли на мес порулить. И тд. У наших тоже какието такие манипуляторы есть. В любом случае они пригодятся. Скажем, клсмоеавт на Луне будет лишь дежурным электриком/механиком/эникейщиком на случай ключ поднять, акб сменить, уамень из гусеницы вытащить. А копать, стриоть, ваоить, таскать будут железяки. С дистанционным ууправдением с Земли.
Имху

[Astro Cat]

Именно так и будет. Сидящие в Старшипе будут управлять теслаботами. А когда они будут спать - теслаботами будут управлять операторы с Земли.

Человекообразные роботы еще долго будут проигрывать специализированным. По стоимости, автономности, умениям. Поэтому первые роботы - тележка на колесиках с манипуляторами и набором инструментов. Они не должны управляться с Земли микродвижениями. "Вкрути туда(место) болт." - вся команда. Робот должен сам найти болт, вставить в гайковерт, найти отверстие с резьбой, закрутить и доложить о выполнении.

[Inti]

Человекообразные роботы еще долго будут проигрывать специализированным.

Уже не долго я надеюсь. Если теслаботы пойдут в серию. Если говорить не о тракторах и экскаваторах конечно. А о том что на Земле выполнятся людьми.  

Главная проблема тут не в механике будет а в системе управления (и автономной и в режиме аватара, и в полу-автономном режиме). Никто не создаст хорошую систему для нескольких лунных роботов. Для создания по-настоящему хорошей системы нужно тренировать нейросеть в процессе эксплуатации сотни роботов как минимум - а лучше тысяч. Так же как автопилот для Теслы можно было создать только собирая данные с большого количества автомобилей. 
Для создания полезных специализированных лунных роботов нужно угрохать кучу денег и времени - поэтому никто этим не будет заниматься, это никогда не окупится. 
А вложение кучи денег и времени в универсальные теслаботы окупится независимо от Луны, окупится на Земле, даже если их поначалу будут применять только на заводах Теслы.
Это какбы не моё выдуманное мнение, просто я согласен с этим вот человеком который разбирает ситуацию с теслаботами - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19779.msg2538833#msg2538833 - они уже реально тренируются не в лаборатории а на заводе.

[Inti]

Поэтому первые роботы - тележка на колесиках с манипуляторами и набором инструментов. Они не должны управляться с Земли микродвижениями. "Вкрути туда(место) болт." - вся команда. Робот должен сам найти болт, вставить в гайковерт, найти отверстие с резьбой, закрутить и доложить о выполнении.

Это не получится жёстко программировать как это делается с современными промышленными манипуляторами которые всё делают за счёт высокой точности позиционирования. Это означает нейросеть. Которую надо тренировать - т.е. см. мой пост выше.

В итоге, как это не парадоксально, у универсальных человекоподобных роботов шансов на Луне гораздо больше чем у уникальных специализированных. И обойдутся универсальные человекоподобные роботы дешевле чисто за счёт массового производства на Земле. Потому что главная их стоимость будет не в железе. Железо адаптировать к условиям Луны не такая уж большая проблема, главное система управления.

Дополнительный плюс -  человекоподобные роботы могут пользоваться теми же вещами что и люди на Луне - инструментами, транспортом и т.д.

[Astro Cat]

Это не получится жёстко программировать как это делается с современными промышленными манипуляторами которые всё делают за счёт высокой точности позиционирования. Это означает нейросеть.

Не нужна тут никакая нейросеть. Достаточно обычных программ распознавания образов, измерения расстояний и усилий, точного позиционирования.

Дополнительный плюс -  человекоподобные роботы могут пользоваться теми же вещами что и люди на Луне - инструментами, транспортом и т.д.

Не могут. И еще лет 50 не смогут. Пока только с 50го дубля киношки снимают. Или веревочками привязывают как криворукого и бесполезного Федю.
   

[Astro Cat]

Для создания полезных специализированных лунных роботов нужно угрохать кучу денег и времени - поэтому никто этим не будет заниматься, это никогда не окупится

Тележка с манипуляторами не требует расхода энергии и расхода вычислительной мощности на поддержания равновесия. Программа для нее в 100 раз проще. Грузоподъёмность и мощность аккумуляторов на порядки больше. Она может таскать весь инструмент с собой.  Стоить она будет на порядок меньше, а иметь возможности на порядок больше человекообразной куклы.

[Алексей Кириенко]

Ничего такого нет и не будет в ближайшие 20 лет.

Не вижу хоть сколько нибудь заметных препятствий для создания Универсальных Аватаров. Кстати даже Роботу для работы в вакууме что-то вроде скафандра точно не помешает .


Скафандры - есть
Экзоскелеты - есть
Управляемые дистанционно андроиды - есть. 
Условно автономные боты от "Бостон дайнемик " - есть. 
Даже годный ИИ "на подходе".

Что мешает все это объединить?  (ИМХО) Ничего не мешает!
Зы
Разумеется это касается только технической реализации самих ботов-аватаров, а для практического использования подобных технологий    нужна специально  развитая инфраструктура и целая  "технологическая экосистема". С это само собой  сложнее но экономия от возможного внедрения системы УА может быть просто колоссальная.

[Алексей Кириенко]

Тележка с манипуляторами не требует расхода энергии и расхода вычислительной мощности на поддержания равновесия.

Это иллюзия. Застрявший в картере Луноход 2 отличная иллюстрация .
"Бипедальная локомация" разумеется сложнее кручения колес,но банальный акселерометр и гироскоп и обработка получаемых от них  данных не напрягает даже самый тупой смартфон.  ( Как вы думаете работает смартфон в режиме эмуляции ВР-шлема? Чуть упрощая можно сказать, что  все что нужно это  подключить к программе  управляющей перемещением игрового аватара в ВиАр управление реальными приводами бота    )     

Зы
Что касается "вечно пьяного Федора" то там сама платформа(шасси) еще до ума не доведена. До равновесия еще просто не добрались .  Федор пока явно не умеет даже стоять на месте, а не то что следить за координацией движения при ходьбе. (Разработка ( на момент его полета  ) явно застряла на уровне воссоздания подвижности конечностей и управления должным количеством степеней свободы с учетом "инверсной кинематики" реального бота  .  )   
+ Там вроде будет и такая модель.

[telekast]

Тележка с манипуляторами не требует расхода энергии и расхода вычислительной мощности на поддержания равновесия.

Это иллюзия. Застрявший в картере Луноход 2 отличная иллюстрация .
"Бипедальная локомация" разумеется сложнее кручения колес,но банальный акселерометр и гироскоп и обработка получаемых от них  данных не напрягает даже самый тупой смартфон.  ( Как вы думаете работает смартфон в режиме эмуляции ВР-шлема? Чуть упрощая можно сказать, что  все что нужно это  подключить к программе  управляющей перемещением игрового аватара в ВиАр управление реальными приводами бота    )     

Зы
Что касается "вечно пьяного Федора" то там сама платформа(шасси) еще до ума не доведена. До равновесия еще просто не добрались .  Федор пока явно не умеет даже стоять на месте, а не то что следить за координацией движения при ходьбе. (Разработка ( на момент его полета  ) явно застряла на уровне воссоздания подвижности конечностей и управления должным количеством степеней свободы с учетом "инверсной кинематики" реального бота  .  ) 
+ Там вроде будет и такая модель.

Со времен Лунохода прошло много вреиени. Роботы доставщики уже потихоньку по Москве ездят
https://shounen.ru/uploads/posts/2020-12/1607572696_888-3.jpg
Нынче, если Луноход также обвесить датчиками как лелеямый аватар, то он в кратер уже не свалится. И опкратору погрузчика чтобы поднять ящик на верхнюю полку удобнее, проще, эклномней двинуть пальчиком джойстик, чем наклоняться, приседать, хваьать, тянуться и тд чтобы обьяснить аватару-копиру его действия. Аватары фтопку.
Имху 

[Astro Cat]

Как вы думаете работает смартфон в режиме эмуляции ВР-шлема?

Крайне погано работает. С нормальным шлемом никакого сравнения.

Там вроде будет и такая модель.

Это убожество не имеет смысла. Встроенный шуроповерт в манипуляторе быстрее и практичнее выполнит работу, пока он будет копаться со своими слабыми руками, с сильно ограниченными степенями свободы. Камера на манипуляторе гораздо лучше и подробней покажет место работы, чем на глупой голове.

[Astro Cat]

Это иллюзия. Застрявший в картере Луноход 2 отличная иллюстрация .

3 американских марсохода, 1 китайский, и 2 китайских на Луне - отличная иллюстрация. Ни на одном нет человекообразных рук, голов и туловищ. 

[Дем]

3 американских марсохода, 1 китайский, и 2 китайских на Луне - отличная иллюстрация. Ни на одном нет человекообразных рук, голов и туловищ.

и результат? Один застрял, два нуждались в чистке панелей, ещё один в шиномонтаже...

[Astro Cat]

и результат? Один застрял, два нуждались в чистке панелей, ещё один в шиномонтаже...

Да. За несколько лет работы. Так сгоняй, почисти. Слабо? )))

[Алексей Кириенко]

Крайне погано работает. С нормальным шлемом никакого сравнения.

Согласен (хотя iXBT до сих пор есть "староверы" ), но суть-то в другом даже сотня модных чипов класса SOC (то-же Snapdragon XR2 из "нормального шлема" Pico 4 и чуть устаревшего Квест2 )  вполне умещается в спичечном коробке. Плотная сборка мощного кластера на этих чипах будет размером с кубик рубика и весить будет грам эдак 100 .     

Это убожество не имеет смысла. Встроенный шуроповерт в манипуляторе быстрее и практичнее выполнит работу, пока он будет копаться со своими слабыми руками, с сильно ограниченными степенями свободы. Камера на манипуляторе гораздо лучше и подробней покажет место работы, чем на глупой голове.

Тут тоже согласен, или нормальный андроид-аватар или нормальный не антропоморфный бот ( можно сделать даже "зверо-бот" типа соответствующие "отмасштабированного" до нужных размеров кибер-пса Спота или что-то арахнидо-образное )


Постоянная платформы типа "Кентавр-на-колесах" это как инвалидная коляска для робота. Однако, как часть набора сменных-полевых-модификаций такая форма может быть вполне оправдана. Ведь получится  не ущербный полу-андройд, а еще более универсальный космический-комбайн-трансформер. 

Что касается камеры в манипуляторе и сменных инструментальных-конечностей это это доступно и для андроидов .
И вообще кто сказал что универсальный аватар должен быть обязательно человеческих размеров ?

[Inti]

Дополнительный плюс -  человекоподобные роботы могут пользоваться теми же вещами что и люди на Луне - инструментами, транспортом и т.д.

Не могут. И еще лет 50 не смогут. Пока только с 50го дубля киношки снимают. Или веревочками привязывают как криворукого и бесполезного Федю.

Даже Федя, точнее Теледроид, будет полезен для того чтобы уменьшить количество выходов, и возможно вообще количество полётов на РОСС.

Это не получится жёстко программировать как это делается с современными промышленными манипуляторами которые всё делают за счёт высокой точности позиционирования. Это означает нейросеть.

Не нужна тут никакая нейросеть. Достаточно обычных программ распознавания образов, измерения расстояний и усилий, точного позиционирования.

Обычные программы распознавания образов нынче основаны на нейросетях. И их нужно обучать. Точное позиционирование хорошо для конвейерной сборки - а для автономного робота или даже аватара с частичной автономией - никакое точное позиционирование не поможет, он должен будет подстраиваться под то на чём он стоит, каким инструментом пользуется и т.д. - т.е. опять нейросеть которая должна учиться - и желательно на сотнях и тысячах роботов - которых на Луне не будет. Они уже есть на Земле и называются теслаботами. Пока их мало и они медленные и плохо обученные. Но это вопрос максимум пары лет. Через пару лет на заводах Теслы они реально заменят некоторых людей. И тогда уже можно будет адаптировать их к Луне и Марсу.

Более-менее массовые человекоподобные аппараты будут всяко дешевле уникальных специализированных. Кроме того, тележка не везде пройдёт\пролезет, не сможет заехать через небольшой люк предназначенный для людей.

Впрочем, для каких-то работ возможно лучше будет колёсное шасси. Но ещё лучше если это шасси будет называться ровером и его смогут использовать и люди в скафандрах, и теслаботы.

Посмотрю я на специализированный шуруповёрт на колёсах когда Старшип забросит на Луну первые штук 20 теслаботов. И какой-нибудь адаптированный к Луне кибертрак, ггг. Банда Илона Маска на Луне - это было бы прикольно.