Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца

Автор Astrodrive, 07.03.2023 20:38:55

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

vlad7308

Цитата: SONY от 15.03.2023 01:34:21На Земле, например, фотосинтезирующим организмам потребовалась пара МИЛЛИАРДОВ лет чтобы своим кислородом окислить все породы, которые умеют окисляться, и наконец-то начать создавать кислородную атмосферу.
А потом они все сдохли :) ну почти все
Отравленные собственным го.. продуктами собственного метаболизма. Тяжела доля терраформирователя
это оценочное суждение

Ну-и-ну

Цитата: vlad7308 от 15.03.2023 02:37:08А потом они все сдохли :) ну почти все
Отравленные собственным го.. продуктами собственного метаболизма.
Как сказал Дробышевский - "приятно сознавать, что не только человек способен так загадить окружающую среду, что потом сам не может в ней жить".

SONY

Цитата: Ну-и-ну от 15.03.2023 02:30:28Как-то ради праздного интереса представил я идеальную комету, 1000Мт воды, ну, кубический километр.
Комета Галлея - 220 000 Мт.
Комета Чурюмова-Герасименко - 10 000 Мт.
Комета Борелли - 20 000 Мт.
Комета Темпеля 1 - 76 000 Мт.
Комета Вильда 2 - 23 000 Мт.
Пяток первых комет для которых мне удалось найти данные о их массе. Как видим, они все на порядок-два тяжелее. Соответственно, количество комет у вас где-то так на порядок завышено, а может и на полтора порядка.

Тут проблема скорее в другом... Кометы - это на 80% водяной лёд. Вода - это хорошо. Но нам бы ещё атмосферу... И вот тут проблема, что оставшиеся 20% льдов кометы - это на 3/4 монооксид углерода! Угарный газ! Мы ну уж точно не хотим атмосферу, где угарного газа будет как азота на Земле... Это - яд, и растения не смогут его преобразовать во что-то нам подходящее, ещё он будет поглощать выделяемый ими кислород, да помимо того он не является существенным парниковым газом, т.е. практически не будет повышать температуру Марса.

Вообще, если брать "помнимому", нам нужно доставить на Марс 800 000 000 Мт углекислого газа. Всё.
Воды на Марсе на самом деле весьма много, нам точно хватит. Нужно только разогреть планету (рост плотности углекислотной атмосферы в десятки раз это обеспечит) и поднять давление (очевидно, что рост плотности атмосферы именно это и обеспечит) чтобы она стала жидкой.
При давлении углекислого газа 200 мбар (вместо 6 мбар, как сейчас) вода будет оставаться жидкой от нуля до +60, а люди смогут ходить по поверхности с простыми кислородными масками, не пользуясь герметичными скафандрами.
Это выглядит как что-то осуществимое за сотни-тысячи лет. А вот добиться от Марса пригодности для проживания без какого-либо снаряжения - это уже не факт, что и за миллионы лет получится.

Сергей Хижняк

Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03люди смогут ходить по поверхности с простыми кислородными масками, не пользуясь герметичными скафандрами.
Это выглядит как что-то осуществимое за сотни-тысячи лет.
За сотни - это, на мой взгляд, утопия. Во-первых, где взять эти 800 000 000 Мт углекислого газа, и как доставить на Марс? Сами пишете, что
Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03оставшиеся 20% льдов кометы - это на 3/4 монооксид углерода! Угарный газ!
А нам нужен диоксид углерода. Где брать?
Во-вторых, пока вновь сформировавшиеся гидросфера и атмосфера не устаканяться, там будут бушевать страшные бури. Так что ходить по поверхности будет проблематично.
Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03А вот добиться от Марса пригодности для проживания без какого-либо снаряжения - это уже не факт, что и за миллионы лет получится.
Я в своё время прикидывал с цифрами. Правда, прикидывал очень грубо. У меня получалось, что за миллионы лет, в принципе, должно получиться. А в супер-оптимистическим сценарии, когда всё сомнительное грубым волевым усилием округляешь в пользу оптимизма, а на вопросы "где брать и как доставлять" закрываешь глаза - десятки тысяч лет. Потому я и дал развилку - от десятков тыс. лет до миллионов лет.

Однако есть ещё один момент. Сторонники терраформирования Марса почему-то не обращают внимания на карту планеты. Между тем карта не слишком вдохновляющая. После терраформирования мы получаем планету, у которой Северное полушарие заполнено полярным океаном в значительной степени покрытым льдом, примерно четверть экватора занимает высокогорное плато Фарсида с уходящими в стратосферу вулканами, а Южное полушарие - сплошь пустыня с одним-двумя бессточными морями.

Прямо скажем, карта не вдохновляет. Мало-мальски приличные условия будут только на экваторе - причём не везде, а там, где с высокогорного плато не сползают гигантские ледники. Ну, ещё вдоль кромки ледников в Южном полушарии. Несравнимо проще, быстрее и дешевле терраформировать Землю - у нас полным-полно мест, малопригодных для жизни. И гравитация у нас привычная - именно та, под которую мы заточены десятками (если считать от прямых предков приматов) или сотнями (если считать от первых наземных позвоночных) миллионов лет отбора.

Сергей Хижняк

Вообще, тема терраформирования и колонизации других планет всплывала на этом ресурсе уже столько раз, что я со счёта сбился. Причём сторонники колонизации не могут привести рациональные доводы в её пользу - все их доводы не выдерживают критики. Как правило, основных доводов два.
1. Резервная популяция на случай некой Космической катастрофы. Мол, на Земле все вымрут, зато хомо сапиенс сохранится где-то там.
- Контрдовод. Цивилизации, способной осуществить терраформирование планеты в своей звёздной системе (не говоря уже о терраформировании планеты где-нибудь возле альфацентавры), никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы не страшны.
2. Нам скоро будет негде жить, нужно расширять жилплощадь.
- Контрдовод. На Земле выше крыши незанятых территорий, а динамика численности человечества после начала активной урбанизации всё отчётливее приобретает вид S-кривой с выходом на плато где-нибудь в районе 10-13 млрд.

В сильно урбанизированных странах естественный прирост так и вообще близок к 0 или даже отрицательный, весь прирост - за счёт миграции. Так что перенаселение нам явно не грозит.

Иногда ещё добавляется довод
3. Земля - колыбель человечества, но нельзя вечно оставаться в колыбели ((с) Циолковский).
- Контрдовод. А, собственно, почему нельзя?

Для меня, как для биолога, обилие не выдерживающих критики доводов говорит о том, что мы имеем дело с инстинктивным поведением. Инстинкт требует "Надо заселять все территории, до которых можно дотянуться!", а разум пытается подтянуть под это требование рациональные обоснования.
У человеческой популяции в плане расселения есть два отчётливо выраженных инстинкта.
1) Заселять все территории, какие только только можно.
2) Жить максимально хорошо, и даже ещё лучше.
Баланс между требованиями этих инстинктов и сформировал нынешнюю картину расселения. Люди живут практически везде, где можно обойтись без кислородного аппарата (и в полярных областях, и в пустынях, и в предгорьях на границах вечных снегов), но кучкуются там, где жить хорошо.

Так вот, в плане колонизации других планет явно действует инстинкт (1). Но этот инстинкт формировался на планете Земля, и он просто не в курсе, что другие планеты сильно отличаются от Земли. Так что его требования колонизовать другие планеты - просто "от незнания". :)

Сергей Хижняк

Цитата: Ну-и-ну от 15.03.2023 02:55:08
Цитата: vlad7308 от 15.03.2023 02:37:08А потом они все сдохли :) ну почти все
Отравленные собственным го.. продуктами собственного метаболизма.
Как сказал Дробышевский - "приятно сознавать, что не только человек способен так загадить окружающую среду, что потом сам не может в ней жить".
Я бы уточнил. Вообще любые организмы загаживают окружающую среду так, что она становится непригодной для их жизни. Поскольку любой организм только тем и занимается, что потребляет нужные ему ресурсы и сбрасывает вредные для него продукты переработки этих ресурсов. То есть жрёт и ср@т. А из разницы между едой и г@вном строит новые организмы, которые тоже будут жрать и ср@ть. От вымирания их спасают круговороты в экосистемах, что для одного биологического вида - вредные отходы, то для другого - ценная еда, и наоборот, хотя эти круговороты не всегда срабатывают штатно.
А хомо сапиенс - это единственный биологический вид, который озаботился такой ситуацией. Остальным биологическим видам вообще пофиг, их девиз "Жрём, ср@м, размножаемся, и будем делать это и дальше во веки веков, аминь."

gans3

Терраформировать Марс за ближайшее тысячелетие не получится.
В лучшем случае можно создать кислородную атмосферу, пригодную для дыхания в маске, но температура на поверхности Марса ...упадет, и да, Марс придется покрыть слоем заводов , восстанавливающих оксиды металлов из реголита.
о коррекции климата Марса
Остальные способы реальны только в голове тупых подростков.

Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 07:39:45собственно, почему нельзя?
Через миллиард лет Земля венерируется и все осадочные породы станут атмосферой
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Сергей Хижняк

#87
Цитата: gans3 от 15.03.2023 07:57:44Через миллиард лет Земля венерируется и все осадочные породы станут атмосферой
Хомо сапиенсу как биологическому виду всего 100-200 тыс. лет. Человеческой цивилизации (если считать с неолитической революции) всего порядка 10 тыс. лет, плюс-минус. Прогнозировать, что будет с человечеством через миллиард лет - занятие абсолютно бесперспективное. Но сильно подозреваю, что "или ишак, или падишах...". 

P.S.
В любом случае, в ближайшие несколько десятков (или даже сотен) миллионов лет затевать проект , результаты которого пригодятся через миллиард лет, целесообразно лишь с одной целью - попилить средства. Но даже в этом случае технически гораздо проще не допустить превращения Земли в Венеру. Распылить в стратосфере сернокислые аэрозоли, или организовать в околоземном пространстве противосолнечный экран...

algol5720

Цитата: gans3 от 15.03.2023 07:57:44о коррекции климата Марса
Остальные способы реальны только в голове тупых подростков.
Может я не прав,но Марсианские шапки растопить и оазисы вблизи экватора создавать можно используя спутники,которые освещают своими зеркалами круглосуточно определенные участки поверхности с марсосинхронной(для полюсов солнечно-синхронные) орбиты например.Запускать их придется с Земли,возможна транспортировка на ЭРД. 

Юрий Темников

Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03Тут проблема скорее в другом...
Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03Вообще, если брать "помнимому", нам нужно доставить на Марс 800 000 000 Мт углекислого газа. Всё.
Энергии падения такой массы вещества,а ведь в комете его явно не 100% приведет к расплавлению марсианской верхней литосферы лет этак на 10 000 и это по минимуму..Соответственно и перегреву атмосферы тоже.Все привезённые газы улетят обратно в космос плюс дегазация этой коры с потерей практически всей воды.
      КМК единственный вариант терраформирования Марса,это переплавление нужного количества марсианского грунта  с выделением заключённых в нем газов и воды с помощью орбитальных зеркал и подвижных местных концентраторов.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Dulevo

>>>> Контрдовод. Цивилизации, способной осуществить терраформирование планеты в своей звёздной системе (не говоря уже о терраформировании планеты где-нибудь возле альфацентавры), никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы не страшны.

Гарантируете?  Прям 100% - ничего не страшно?
Или все-таки 0.0001% вероятности что что-то случится есть?

В истории уже был случай когда людская популяция сокращалась до 20 тысяч особей.
Они конечно выжили.
Но если бы миллион-другой жил бы на Марсе - наверное повеселей было бы пережить такое событие.

Дем

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 17:28:37Гораздо проще лечь в анабиоз.
1) Мы это не умеем от слова совсем. Генинженерия же уже реально есть.
2) это эквивалентно мгновенному получению всей дозы радиации накопленной за полёт. Ибо механизмы противодействия тоже в анабиозе.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 07:08:31Однако есть ещё один момент. Сторонники терраформирования Марса почему-то не обращают внимания на карту планеты. Между тем карта не слишком вдохновляющая. После терраформирования мы получаем планету, у которой Северное полушарие заполнено полярным океаном в значительной степени покрытым льдом, примерно четверть экватора занимает высокогорное плато Фарсида с уходящими в стратосферу вулканами, а Южное полушарие - сплошь пустыня с одним-двумя бессточными морями.
Придётся рыть каналы ;D
Ну и не забываем, что на Марсе давление с высотой будет падать втрое медленнее, т.е. по земным меркам это никакое не высокогорье даже на 20км.
Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 07:39:45- Контрдовод. Цивилизации, способной осуществить терраформирование планеты в своей звёздной системе (не говоря уже о терраформировании планеты где-нибудь возле альфацентавры), никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы не страшны.
Катаклизм типа "пандемия" или "мудак с Кнопкой" вполне страшны...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Сергей Хижняк

Цитата: Дем от 15.03.2023 14:18:34
Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 17:28:37Гораздо проще лечь в анабиоз.
1) Мы это не умеем от слова совсем. Генинженерия же уже реально есть.
2) это эквивалентно мгновенному получению всей дозы радиации накопленной за полёт. Ибо механизмы противодействия тоже в анабиозе.
1) Продлять срок жизни у H. sapiens генноинженерными методами мы умеем ничуть не лучше, чем укладывать H. sapiens в анабиоз. То есть никак не умеем ни то, ни другое. Причём проблемы и там, и там имеют примерно один и тот же порядок сложности.
2) Можно сделать внешнюю радиозащиту, или накачать организм радиопротекторами, антиоксидантами для перехватывания радикалов... короче, если будет решена проблема анабиоза, то и проблему радиозащиты можно будет решить - это не сложнее, чем анабиоз. А вот проблема "как не свихнуться за 100 лет в консервной банке" гораздо сложнее.
Цитата: Дем от 15.03.2023 14:27:29Катаклизм типа "пандемия" или "мудак с Кнопкой" вполне страшны...
Ни одна пандемия не может выкосит всю популяцию. Просто в силу характера эпидемий, это описывается очень простой мат.моделью. Не случайно даже самые страшные эпидемии в те времена, когда медицина и санитария-гигиена отсутствовали как класс, выкашивали максимум порядка 40% популяций. А недавнюю пандемию Ковид-19 наши средневековые предки вообще бы за пандемию не посчитали - так, мелочь, говорить не о чем.
Даже если "мудак с кнопкой" эту кнопку нажмёт - человечество сильно похудеет и откатится в развитии, но не вымрет. Оно и не через такое "игольное ушко" проходило в своей истории.
Цитата: Дем от 15.03.2023 14:27:29Ну и не забываем, что на Марсе давление с высотой будет падать втрое медленнее, т.е. по земным меркам это никакое не высокогорье даже на 20км.
В Западной Туве и на Алтае зона вечных снегов и льдов начинается примерно на 3 км над уровнем моря. В Средней Азии (Памиро-Алай) примерно на 3.5-4 км. Это я по личному опыту, и чисто по памяти - но примерно так. Кроме того, зона вечных снегов и льдов вообще никак не связана с падением атмосферного давления. Так что 20 км на Марсе будет вполне себе высокогорье.

gans3

Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 08:24:36в ближайшие несколько десятков (или даже сотен) миллионов
До "венерирования" есть ненулевая вероятность перехода Земли в устойчивое состояние "температура океана - 347 Кельвин ". Устойчивость этому состоянию придаёт сплошной слой облаков в атмосфере с повышением альбедо планеты до Венерианских 70%. Моделирование не даёт точных данных, в какой момент такой переход произойдет. Но моделяторы уверенны, что это состояние позволит Земле не разогнать неуправляемый парниковый эффект вплоть до инсоляции 1,4(+1,5 гигагода).
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

Цитата: algol5720 от 15.03.2023 11:24:19оазисы вблизи экватора создавать
А шапки зачем топить?
Локальное терраформирование Марса вполне доступно. Но оно не устраивает тупых подростков.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Дем

Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 15:34:001) Продлять срок жизни у H. sapiens генноинженерными методами мы умеем ничуть не лучше, чем укладывать H. sapiens в анабиоз. То есть никак не умеем ни то, ни другое. Причём проблемы и там, и там имеют примерно один и тот же порядок сложности.
Генинженерию мы умеем хотя бы немножко. А при замораживании говорят содержимое мозгов обнуляется.
Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 15:34:00А вот проблема "как не свихнуться за 100 лет в консервной банке" гораздо сложнее.
Люди тысячелетиями жили на мелких островах и не свихнулись. Притом без всякого ТВ и интернета.
А сейчас можно взять с собой флешку и смотреть все эти 100 лет без повторов.
Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 15:34:00Ни одна пандемия не может выкосит всю популяцию.

Даже если "мудак с кнопкой" эту кнопку нажмёт - человечество сильно похудеет и откатится в развитии, но не вымрет. Оно и не через такое "игольное ушко" проходило в своей истории.
Проблема именно в этом откате. Ибо ресурсов пригодных для добычи более примитивными технологиями не останется, и придётся откатываться назад на пальму. А потом вымирать.
Цитата: gans3 от 16.03.2023 11:07:17До "венерирования" есть ненулевая вероятность перехода Земли в устойчивое состояние "температура океана - 347 Кельвин ".
Только вся биота кроме экстремофилов сварится... Так что оно нихрена не лучше.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Astrodrive

Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03Тут проблема скорее в другом... Кометы - это на 80% водяной лёд. Вода - это хорошо. Но нам бы ещё атмосферу... И вот тут проблема, что оставшиеся 20% льдов кометы - это на 3/4 монооксид углерода! Угарный газ! Мы ну уж точно не хотим атмосферу, где угарного газа будет как азота на Земле... Это - яд, и растения не смогут его преобразовать во что-то нам подходящее, ещё он будет поглощать выделяемый ими кислород, да помимо того он не является существенным парниковым газом, т.е. практически не будет повышать температуру Марса.
Тогда нужно использовать испарители воды на северном полюсе Марса. Они испаряют воду из ледников и постепенно создают парниковый эффект.

Если есть ледники из воды вместе с CO2, то можно строить высокие металические башни с лазерами и постепенно испарять воду и CO2 в атмосферу Марса. Энергию брать от Термоядерных Реакторов. Чем выше башня, тем больше площадь испаряемого ледника.
Я ухожу с этого форума по личным причинам. Спасибо всем за обсуждение интересных тем.

Astrodrive

Цитата: Юрий Темников от 15.03.2023 12:15:55КМК единственный вариант терраформирования Марса,это переплавление нужного количества марсианского грунта  с выделением заключённых в нем газов и воды с помощью орбитальных зеркал и подвижных местных концентраторов.
Подвижные Концентраторы света, это хорошая идея. Надо сразу направить их лучи на ледники из воды и CO2. Смысл - создать парниковый эффект из паров воды и CO2.
Я ухожу с этого форума по личным причинам. Спасибо всем за обсуждение интересных тем.

Astrodrive

Цитата: algol5720 от 15.03.2023 11:24:19Может я не прав,но Марсианские шапки растопить и оазисы вблизи экватора создавать можно используя спутники,которые освещают своими зеркалами круглосуточно определенные участки поверхности с марсосинхронной(для полюсов солнечно-синхронные) орбиты например.Запускать их придется с Земли,возможна транспортировка на ЭРД. 
Отличная идея. Размотать зеркальную плёнку и создать большие зеркала на спутниках на солнечно- синхронной орбите. Это позволит освещать ледники безпрерывно зимой и во время ночи.
Я ухожу с этого форума по личным причинам. Спасибо всем за обсуждение интересных тем.