Вопросы физики космического полета

[Serge V Iz]

Так вот в чем прелесть полетов в небо!

[Raul]

Он лишил науку интуитивно понятного фундамента

Отсылка к интуиции это "идеализм" чистой воды. При этом мы прощаемся с "объективно существующей независимо от нашего сознания" действительностью. 

Я не против, но договариваться надо на берегу.

Мне импонирует взгляд М. Тедмарка, что Вселенная есть математический объект. То, что мы способны численно предсказывать наблюдаемые физические явления в рамках разных математических формализмов, которые то уж точно являются ментальными образами человеческого сознания, подтверждает этот взгляд.

Может быть, и математический. Но даже в этом случае ее списывали с физического объекта. А как иначе? Так вот, вульгарный (обыкновенный) материализм состоит в том, чтобы дотянуться до физики. А когда мы подменяем физику математическим формализмом, мы впадаем в математический идеализм.

То, "что мы способны численно предсказать..." - ну сколько раз приходилось наблюдать, как результаты математического моделирования подгоняют под физический эксперимент? Да, математика натягивается на реальность, как сова на глобус. Всякая математика. Теория, которую удалось натянуть первой (в обсуждаемом случае это теория относительности) и сделать это элегантным способом, становится общепринятой. До тех пор, пока в ней не накапливаются противоречия. В этом - родовой дефект всякого идеализма - приходится идти от одного заблуждения к другому.

А вот механика Ньютона всесильна, потому что она верна. Имеет очевидный физический смысл и применяется в практической космонавтике.

[Serge V Iz]

На самом деле дедушка не сильно виноват.

Ситуация в те времена складывалась революционная неприятная.
Лоренц (еще до того) убедительно показал экспериментом своё преобразование имени себя.
Конечность скорости света хорошо определили уже давно.
Ньютоновская механика работала себе и работала, чхать ей было на всех этих умников.

Всё это вот безобразие попрождало кучу ругани, похлеще чем в десятке вот этих вот выделенных тем.

Нужно было что-то решать. Ну, дедушка и решил -- а давай-ка внесем в систему еще всего лишь одну аксиому, а именно, аксиому конечности скорости взаимодействий. И, после этого попытаемся подобрать такое выражение для законов, которое бы учитывало эту аксиому. А, поскольку, под фонарём светлее практически все формулировки законных действий сводятся к перемещению чего-то в пространстве, искать будем под фонарём будем корёжить его метрику на предмет ограничения аксиомой. Тем более, что Лоренц уже кричит про какие-то подозрительные штуки, которые там валяются.

А дальше от дедушки уже ничего не зависело. Математика строга -- такой вид функции, который в одном пределе сводится к Ньютону, а в другом -- к аксиоме ограниченности скорости, -- он только один.

[Raul]

Математика строга -- такой вид функции, который в одном пределе сводится к Ньютону, а в другом -- к аксиоме ограниченности скорости, -- он только один.

Хотел бы увидеть умника (а не только услышать о нем), который полетит к Тау Ките, опираясь на теорию Эйнштейна. Что-то мне подсказывает, что при этом полете могут случиться нежданчики, которые теория Эйнштейна никак не описывает. Поскольку эта теория - математическая идеализация действительности.

Насчет преобразований Лоренца - они не единственные, но самые элегантные среди возможных. Поэтому подходят в качестве научной гипотезы. А что касается ограниченности времени передачи взаимодействия - то есть физические теории, в которых этих конечных скоростей много, на любой вкус.

[sychbird]

Скольбы бы Вы не пытались "интуитивно" дотянуться до физики эксперимента с дифракцией электронов от  двух щелей, результат не будет отличаться от уже почти столетних экзорцизмов понимателей.

Единственный выход - признать, что интуиция в физике не всесильна, и довериться математике, сверяя ее расчеты с  экспериментами.

Корректное математическое моделирование включает уточнение моделей по результатам экспериментов.

[Serge V Iz]

Математика строга -- такой вид функции, который в одном пределе сводится к Ньютону, а в другом -- к аксиоме ограниченности скорости, -- он только один.

Хотел бы увидеть умника (а не только услышать о нем), который полетит к Тау Ките, опираясь на теорию Эйнштейна. Что-то мне подсказывает, что при этом полете могут случиться нежданчики, которые теория Эйнштейна никак не описывает. Поскольку эта теория - математическая идеализация действительности.

Насчет преобразований Лоренца - они не единственные, но самые элегантные среди возможных. Поэтому подходят в качестве научной гипотезы. А что касается ограниченности времени передачи взаимодействия - то есть физические теории, в которых этих конечных скоростей много, на любой вкус.

Я согласен, что можно придумать сложнее. Но тут был выбран самый простой путь -- константа с. В этом случае всё однозначно определяется. Но это, да, не гарантирует реалистичность этой математики. )

[Raul]

Скольбы бы Вы не пытались "интуитивно" дотянуться до физики эксперимента с дифракцией электронов от  двух щелей, результат не будет отличаться от уже почти столетних экзорцизмов понимателей.

Вот как это понимают интуитивно:

Исходя из этих представлений легко объясняются эксперименты по дифракции электронов и других элементарных частиц. Допустим, имеются две узкие щели, через которые пропускается поток электронов, позади них расположена фотопластинка. Если расстояние между щелями меньше размера "шубы" из полей деформации, образующихся вокруг электрона, то хотя сами дефекты будут пролетать только через одну из щелей, их поля деформации вынуждены будут проходить через обе. В результате взаимодействия двух частей поля деформации образуется интерференционная картина. Электрон, поскольку на него воздействуют тепловые колебания, может оказаться в любом месте этой картины, но вероятнее всего в ее узлах. Потемнение фотопластинки обусловлено изменением валентных состояний отдельных атомов, что происходит только в результате прямого или близкого к тому попадания электрона. Поэтому при пропускании одиночных электронов темные точки на фотопластинке оказываются в случайном месте, но если этих электронов много, они нарисуют картину существующего вокруг них поля деформации, то есть картину двух интерферирующих волн.

Таким образом, корпускулярные и волновые свойства частиц оказываются разделенными. Корпускулярные свойства принадлежат непосредственно дефектам, а волновые — возникающим вокруг них полям деформации...

Аналогия идет с перемещением дефектов замещения в кристаллах.

[vlad7308]

https://oboguev.livejournal.com/6317784.html?
Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую

Круто, да. По нашему, по-большевистски, и местами даже по-пролетарски.
С удовольствием ознакомился.

[ZOOR]

А сила Кориолиса существует? Вы писали, что по госту существует.

Ну дайте прямую ссылку, где я силу Кориолиса с ГОСТом связываю.
Трепло.

Решили слиться, ну и ладно. Тогда я сразу подведу итог дискуссии.

Итог дискуссии -- ты трепло чмошное. Пока ссылку на мой ГОСТ с Корилисом не дашь.

Кинематические связи никакого отношения к центробежной силе не имеют. Центробежная сила существует в любой вращающейся системе отсчета.

Продолжайте пребывать в плену своего невежества.

Центробежная сила -- внутренняя сила, и существует внутри вращающегося тела (их кинематической связи).
К системе отсчета это не имеет никакого отношения.
Центробежная сила во вращающемся маховике существует независимо от того, покоится он относительно наблюдателя или перемещается.

[Serge V Iz]

https://oboguev.livejournal.com/6317784.html?
Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую

Круто, да. По нашему, по-большевистски, и местами даже по-пролетарски.
С удовольствием ознакомился.

Ну не понял человек, что "отрезок длины" у него уже спи...онерили, и вместно него подсунули какй-то "интервал", в котором на одну размерность больше.
(Я и сам-то это не очень-то понимаю  )

[Зомби. Просто Зомби]

Центробежная сила -- внутренняя сила, и существует внутри вращающегося тела (их кинематической связи).
К системе отсчета это не имеет никакого отношения.

Имеет. Самое прямое.

Только надо довести описание до логической полноты:
Тело "находится" в той системе отсчета, в которой неподвижно.

"Связь" (верёвка) "находится", как очевидно, в неинерциальной системе.
И потому на неё вполне естественно действует "поле инерции", кое действие адекватно описывается "фиктивной силой инерции", привязанной к этой системе отсчета.

Пойти, что-ли на второй виток философии? 

ВотЪ. Это вот и философия - что такое система отсчета, и является ли она чисто субъективным предметом.

А ещё сильней была бы философия на тему, какое "множество" "настоящее, а какое не на самом деле.
"Настоящее" это если есть "общее свойство" у всех его элементов.
А если такого нет, то оно - фиктивная абстракция и, типа, "мусорный мешок".
Хотя и мусорные мешки ведь тоже бывают?

[Зомби. Просто Зомби]

В релятивистской теории аффинная связность пространства времени ответственна не только за инерцию, но и за гравитационное поле. И их, как бэ, объединяет.
То есть, в релятивизме и спутник по орбите движется "чисто по инерции".

Но она вполне себе имеет смысл и в ньютоновой механике.
Тогда она чистая инерция. То есть тО, что отличает "прямое" от "кривого". Равномерное и прямолинейное - если речь идет о пространстве-ВРЕМЕНИ, от ускоренного.

И в ней ничего нет такого вот уж особенного.
Её коэффициенты - это координаты тех самых "кориолисовых" и иных "сил инерции", не более того.

А сама она (связность) всего на всего "ковариантное дифференцирование".
То есть, "все мы знаем", как дифференцировать в прямых координатах.
А аффинная связность позволяет дифференцировать в кривых.

[ZOOR]

ВотЪ. Это вот и философия - что такое система отсчета, и является ли она чисто субъективным предметом.

Ну тогда чисто философский вопрос.

Летит ракета с нулевым углом местного тангажа и включенной ДУ вне зоны воздействия атмосферы.
По осям связанной системы координат на ракете установлены маятниковые акселерометры.
По каким осям на показания акселерометров влияет центробежная сила?

[Serge V Iz]

"Настоящее" это если есть "общее свойство" у всех его элементов.

Тут еще сложнее. Одно дело, когда общее свойство есть, по причине того, что если его нет, то получается бардак. А другое дело, когда общее свойство есть, потому, что вот, оно может быть предъявлено.

Это про аксиому выбора.

И тут (пока?) нам никто не помогает. Ни интуиция, ни эксперимент, ничего. И мета-наука для этого лежит за пределами категорий человеческого мышления. Остается принимать на веру.

[Зомби. Просто Зомби]

По каким осям на показания акселерометров влияет центробежная сила?

"Ну ты, барин, и задания даёшь!" (С)
Я так понимаю, ракета "медленно вращается вокруг оси тангажа"?
Один оборот за 80 минут?
Да еще и в поле тяжести?

Не, я отказываюсь, Я по общим вопросам 

[Старый]

Если эту скорость немного уменьшить,то КК начнёт  падать,но с гораздо меньшим ускорением чем ускорение свободного падения.

А если совсем остановить то он зависнет в невесомости. Не, а чо? 

Старый твои псевдотуповато-глуповатые попытки под....ся выглядят весьма жалкими. Только для тебя и по большому секрету:Упадёт вертикально вниз.Коси под дурака дальше.

Так с каким ускорением то?

[Старый]

Мне импонирует взгляд М. Тедмарка, что Вселенная есть математический объект. То, что мы способны численно предсказывать наблюдаемые физические явления в рамках разных математических формализмов, которые то уж точно являются ментальными образами человеческого сознания, подтверждает этот взгляд.

Вот у таких горе-учёных и получаются полтора землекопа.  

[Serge V Iz]

По каким осям на показания акселерометров влияет центробежная сила?

Упростим задачу. 
Ракета летит точно так же (в точности по той же траектории, неважно какими магическими средствами). Только из-под неё убрали Землю. Совсем ремувнули. Что покажут акселерометры? )

[Старый]

Единственный выход - признать, что интуиция в физике не всесильна, и довериться математике, сверяя ее расчеты с  экспериментами.

Корректное математическое моделирование включает уточнение моделей по результатам экспериментов.

Дело только в том что все физические явления происходили и тогда когда математики не существовало. Видать без неё обходятся. И вообще - путать физические явления и их математическое описание - это жостко. Вот из таких и берутся горе-инженеры.

[Зомби. Просто Зомби]

Упростим задачу. 

Это мне?

Я думаю, покажут работающий двигатель и линейное, в основном, ускорение.
А про центробежную силу не уверен, хватит ли чувствительности у маятниковых акселерометров.
Вот гироскоп, наверное, уловит разворот.