Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Дем]

У шаттла было четырехкратное по сравнению с SLS (25 против 100).

У шаттла была кабина экипажа. Шаттл-карго мог бы выводить до 77 тонн. (и 45 в варианте с двумя SSME)
Т.е. по факту 20-25 тонн на движок в обоих вариантах, массой обеспечения возврата можно чуть ли не пренебречь.
Другое дело, что там и обтекатель ПН не спасался, только движки.

Что-то не верится, что падение ПН у полностью многоразовой системы будет только двукратное (даже у концепта Старшипа 2.5 раза (100 против 250) и это концепт, в конечном счете тот же шаттл, только с мелкими крылышками и большими обещаниями ).

Двукратное - но относительно варианта с неполностью многоразовой. Которая уже потеряла 30%.

Однако, оценка от официальных лиц Роскосмоса.

они пристрастны и не заслуживают доверия.

[ratcustorb]

Как я понял, речь идет о том, что на многоразовой ступени можно применить очень дорогие технологии и материалы, стоимость которых отобьется за много полетов.

Возможно. Но Маск делает старшип из нержавейки и с движками за четверть ляма - почти на два порядка дешевле тех же РД191

Вот откуда берётся эта чушь про четверть ляма ?
И про два порядка - даже не чушь, а бред...

[vlad7308]

Вот откуда берётся эта чушь про четверть ляма ?

Эта цифра когда-то неофициально и не совсем явно была названа в качестве желательной целевой margin cost.

[Raul]

А ПН пусть даже 7-10 тонн на НОО, пофиг, берём количеством запусков.
Вариант на 18-20 тонн, с расходуемой верхней ступенью - для случаев когда надо вывести большой моногруз, те же модули орбитальной станции, оно редко.

Космонавтов запускаем одноразовыми Союзами или придумаем многоразовый ПТК (но более тяжелый)? Т.е. у Вас получается, что либо ракета многоразовая, либо космический корабль. А многоразовое и то и другое - нет.

[Дем]

Космонавтов запускаем одноразовыми Союзами или придумаем многоразовый ПТК (но более тяжелый)? Т.е. у Вас получается, что либо ракета многоразовая, либо космический корабль. А многоразовое и то и другое - нет.

С кораблями - сложнее. Так как верхняя ступень многоразовая, то достаточно в ней разместить гермокабину и это уже корабль.
Сколько это веса получится - сказать сложно, для грузового корабля запросто нисколько (но туда всё равно топливо для орбитальных манёвров залить надо будет). Ну а с СЖО итд конечно больше, но вряд ли не впишемся в запас веса.

[Дем]

Вот откуда берётся эта чушь про четверть ляма ?
 И про два порядка - даже не чушь, а бред...

Ну про четверть  - это конечно пока обещалки, но уже меньше чем один лям. А РД-191 - несколько десятков лямов.

[Дмитрий В.]

Вот откуда берётся эта чушь про четверть ляма ?
 И про два порядка - даже не чушь, а бред...

Ну про четверть  - это конечно пока обещалки, но уже меньше чем один лям. А РД-191 - несколько десятков лямов.

В серии около 3 млн.

[Дем]

В серии около 3 млн.

R2? Маск говорил что нынешние экземпляры в 100-150 млн обходятся, а там движков четыре десятка.

[Дмитрий В.]

В серии около 3 млн.

R2? Маск говорил что нынешние экземпляры в 100-150 млн обходятся, а там движков четыре десятка.

191

[Дем]

191

А если все расходы на изготовление посчитать, а не смету?
А1 стоит 2 млрд руб, 1я ступень минимум 2/3, люминиевая бочка много стоить не может - т.е. движок под 50% от общей цены где-то.
Что совпадает с тем почём аналоги американцам продавали.

[Raul]

Космонавтов запускаем одноразовыми Союзами или придумаем многоразовый ПТК (но более тяжелый)? Т.е. у Вас получается, что либо ракета многоразовая, либо космический корабль. А многоразовое и то и другое - нет.

С кораблями - сложнее. Так как верхняя ступень многоразовая, то достаточно в ней разместить гермокабину и это уже корабль.
Сколько это веса получится - сказать сложно, для грузового корабля запросто нисколько (но туда всё равно топливо для орбитальных манёвров залить надо будет). Ну а с СЖО итд конечно больше, но вряд ли не впишемся в запас веса.

Ничего особенно сложного я тут не вижу, по крайней мере для сторонника "Старшипов" - коим Вы, безусловно, являетесь .  У Суперхеви/Старшип заявлено массовое совершенство 2%, соответственно у двухступенчатого многоразового космолета с первой ступенью Союза-СПГ и стартовой массой 350-400 тонн Вы пропишете ПН 7-8 тонн.

Но я бы не стал безоглядно верить SpaceX и сделал бы реальный многоразовый космолет в три ступени, верхняя - орбитальная.

[Дем]

У Суперхеви/Старшип заявлено массовое совершенство 2%, соответственно у двухступенчатого многоразового космолета с первой ступенью Союза-СПГ и стартовой массой 350-400 тонн Вы пропишете ПН 7-8 тонн.

А тут не забываем, что сам старшип - это ещё 120 тонн нержавейки. Т.е. брутто-КПД (с массой корабля и топливом для посадки) 7.5%
Т.е. для космолёта со стартовой массой 350-400 тонн мы получаем на орбите до 25 тонн массы (включая топливо для маневрирования и посадки)
Да, корабль за счёт больших баков получится относительно более тяжёлый, но думаю тонн 5 всякого груза в него можно будет напихать.

[Дмитрий В.]

191

А если все расходы на изготовление посчитать, а не смету?
А1 стоит 2 млрд руб, 1я ступень минимум 2/3, люминиевая бочка много стоить не может - т.е. движок под 50% от общей цены где-то.
Что совпадает с тем почём аналоги американцам продавали.

https://www.kommersant.ru/doc/4140490
Согласно материалам компании, цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб.

[Дем]

Согласно материалам компании, цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб.

Это обещалки, при производстве 40 штук в год. Т.е. в год расход 8 млрд., почти чисто на персонал потому как стоимостью сырья можно пренебречь.
А теперь делим эти 8 млрд на количество реально произведённых штук.

[Искандер]

Космонавтов запускаем одноразовыми Союзами или придумаем многоразовый ПТК (но более тяжелый)? Т.е. у Вас получается, что либо ракета многоразовая, либо космический корабль. А многоразовое и то и другое - нет.

С кораблями - сложнее. Так как верхняя ступень многоразовая, то достаточно в ней разместить гермокабину и это уже корабль.
Сколько это веса получится - сказать сложно, для грузового корабля запросто нисколько (но туда всё равно топливо для орбитальных манёвров залить надо будет). Ну а с СЖО итд конечно больше, но вряд ли не впишемся в запас веса.

Ничего особенно сложного я тут не вижу, по крайней мере для сторонника "Старшипов" - коим Вы, безусловно, являетесь .  У Суперхеви/Старшип заявлено массовое совершенство 2%, соответственно у двухступенчатого многоразового космолета с первой ступенью Союза-СПГ и стартовой массой 350-400 тонн Вы пропишете ПН 7-8 тонн.

Но я бы не стал безоглядно верить SpaceX и сделал бы реальный многоразовый космолет в три ступени, верхняя - орбитальная.

Один из основных цимесов Старшипа это общая простота конструкции и минимальное количество разделяемых блоков. Фактически их два.
Вы же пытаетесь поднять технические характеристики за счёт усложнения конструкции введением трёх ступеней. Это противоречит парадигме Старшипа.
И надо иметь железобетонное обоснование целесообразности что бы кто-то пошел по этому пути. Самое дешевое это топливо. Его перерасход никого не пугает. Эффективность носителя давно измеряется экономической выгодой.

[Raul]

Один из основных цимесов Старшипа это общая простота конструкции

Положим, что именно общую простоту конструкции я в Старшипе в упор не вижу. Одна только ДУ первой ступени с 33 РД и 66 ТНА перекроет по сложности исполнения любую космическую технику, которая создавалась до нее и будет создаваться после. Простая ракета - это один РД на одну ступень, этому критерию вполне соответствует Алтас-501.

минимальное количество разделяемых блоков

Т.е. вместо реального упрощения конструкции РКН предлагается минимизировать видимое число бочек с топливом.

Самое дешевое это топливо. Его перерасход никого не пугает.

До тех пор, пока топливо расходуется штатным образом в полете, а не одномоментно в результате аномалии.

[Дем]

Положим, что именно общую простоту конструкции я в Старшипе в упор не вижу. Одна только ДУ первой ступени с 33 РД и 66 ТНА перекроет по сложности исполнения любую космическую технику, которая создавалась до нее и будет создаваться после.

на Р-7, напомню, было 32 камеры сгорания. Так что много не тождественно сложно.
Но тут ещё и отказоустойчивость выходит.

[Старый]

До тех пор, пока топливо расходуется штатным образом в полете, а не одномоментно в результате аномалии.

В этом случае простота и совершенство конструкции значения не имеют. 

[Raul]

Положим, что именно общую простоту конструкции я в Старшипе в упор не вижу. Одна только ДУ первой ступени с 33 РД и 66 ТНА перекроет по сложности исполнения любую космическую технику, которая создавалась до нее и будет создаваться после.

на Р-7, напомню, было 32 камеры сгорания. Так что много не тождественно сложно.
Но тут ещё и отказоустойчивость выходит.

И все эти камеры сгорания объединялись всего в 5 агрегатов. Отказоустойчивость тут обсуждать не стоит, вероятность аномалии растет с увеличением сложности системы, причем вклад разных частей системы считается исходя из их статистики.

Вообще концепт Старшипа приводится мной только в качестве примера массового совершенства, а не для того, чтобы подменить обсуждение средней ракеты обсуждением сверхтяжелой. Поскольку стоимость ракеты в расчете на кг ПН растет обратно пропорционально ее массовому совершенству.

Но "зато она многоразовая"...   В SpaceX бизнес-процессы организованы лучше, чем в широкой кооперации НКА, вот Вам и экономический эффект "от многоразовости".  

[Raul]

До тех пор, пока топливо расходуется штатным образом в полете, а не одномоментно в результате аномалии.

В этом случае простота и совершенство конструкции значения не имеют.

Зато имеет значение количество топлива, которое определяет масштабы бабаха.