Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Ц. Ярослав]

Ещё в прошлом году сообщали, что в ноябре 2022 г. должно состояться заседание НТС Роскосмоса по проекту Амур-СПГ. И где оно? Имхо проект отложили и сосредоточились на Союзе-5.

Мне кажется пока не отработают новый диаметре баков и сам процесс сборки испытаний то амур долго ещё не увидим.

[Raul]

Если кто еще не понял, что предлагается запускать в качестве многоступенчатой МРКН (ну вдруг все еще есть такие ), то вот примерно как оно должно выглядеть:

Супертяж нам не нужен, мы сейчас даже Луну-25 сделать не можем.

Я написал - примерно. Не обязательно в масштабе. МРКН для запуска Луны-25 можно сделать в формате H-11.

А для ракеты диаметром ~3.5 метра оптимален цилиндр, ибо обтекатель всё равно больше диаметра.

Далее, если речь идет о многоразовой ступени, то ее вообще не обязательно делать в диаметре 3.5 метра. Она летает 100 раз и доставляется на космодром 1 раз, баржей по севморпути. Или своим ходом, на винтах. Т.е. требования транспортного габарита в данном случае совершенно несущественны. Он (габарит) cоблюдется для одноразовых верхних ступеней.

[Дем]

Далее, если речь идет о многоразовой ступени, то ее вообще не обязательно делать в диаметре 3.5 метра. Она летает 100 раз и доставляется на космодром 1 раз

Соблюдение транспортного габарита даёт ряд бонусов, не ключевых для ракеты, но всё-таки достаточно серьёзных.
Поэтому - стоит серьёзно подумать, нужна нам ракета побольше или нет. Я пока не вижу задач для "побольше"

МРКН для запуска Луны-25 можно сделать в формате H-11.

Н-11 - это ракета примерно как Ф9, ~20 тонн ПН на НОО в одноразовом варианте.
Ф9 отлично возится по дорогам.

[Дем]

Мне кажется пока не отработают новый диаметре баков и сам процесс сборки испытаний то амур долго ещё не увидим.

О да, неразрешимая техническая задача - сварить бочку.
Мне кажется, что они там утратили способность делать хоть какое-то реальное железо и умеют только мультики рисовать.
Хотя для дела даже такого умения маловато - смотрим на США, где изготовленные и успешно прошедшие все тесты клапана и стыки - глючат...

[AlexandrU]

Кстати, к вопросу об обратной транспортировке многоразовых ступеней на космодром с площадки по ходу траектории. Раз они многоразовые, то пусть сами своим ходом и летят  ...севшую ступень можно проверить и отправить с табуретки обратно на космодром своим ходом.

Перемещать ступени в рамках тропосферы выгодней куда менее эенергонапряжёнными машинами, чем РД.

[Дем]

Ну значит пусть такая машина на площадке ждёт.
Или вообще подхват в воздухе.

[Raul]

Далее, если речь идет о многоразовой ступени, то ее вообще не обязательно делать в диаметре 3.5 метра. Она летает 100 раз и доставляется на космодром 1 раз

Соблюдение транспортного габарита даёт ряд бонусов, не ключевых для ракеты, но всё-таки достаточно серьёзных.
Поэтому - стоит серьёзно подумать, нужна нам ракета побольше или нет. Я пока не вижу задач для "побольше"

МРКН для запуска Луны-25 можно сделать в формате H-11.

Н-11 - это ракета примерно как Ф9, ~20 тонн ПН на НОО в одноразовом варианте.
Ф9 отлично возится по дорогам.

Ф9 относится с легкому классу, по своей фактической ПН. Исходный разговор (на предыдущей странице) был о том, как создать частично многоразовую ракету без уменьшения ПН, что в формате Ф9 и с ее техническими решениями сделать не получается.

[Дем]

Ф9 относится с легкому классу, по своей фактической ПН. Исходный разговор (на предыдущей странице) был о том, как создать частично многоразовую ракету без уменьшения ПН, что в формате Ф9 и с ее техническими решениями сделать не получается.

16 тонн - всё-таки не лёгкая. И, если убрать необходимость в торможении перед входом в атмосферу - скорей и 20 сможет, сколько там расход топлива непосредственно при посадке?
Ну и "без уменьшения" - от чего исходную считаем? От Союза-2, Зенита, Протона? Если от Союза - то вполне вписываемся даже с посадкой второй ступени.

[Туман Андромедов]

в ноябре 2022 г. должно состояться заседание НТС Роскосмоса по проекту Амур-СПГ. И где оно?

Такой НТС был проведён.

[Большой]

в ноябре 2022 г. должно состояться заседание НТС Роскосмоса по проекту Амур-СПГ. И где оно?

Такой НТС был проведён.

И что? Одобрямс?

[Raul]

Ф9 относится с легкому классу, по своей фактической ПН. Исходный разговор (на предыдущей странице) был о том, как создать частично многоразовую ракету без уменьшения ПН, что в формате Ф9 и с ее техническими решениями сделать не получается.

16 тонн - всё-таки не лёгкая. И, если убрать необходимость в торможении перед входом в атмосферу - скорей и 20 сможет, сколько там расход топлива непосредственно при посадке?
Ну и "без уменьшения" - от чего исходную считаем? От Союза-2, Зенита, Протона? Если от Союза - то вполне вписываемся даже с посадкой второй ступени.

Оговорился - средний класс. Убрать необходимость в торможении при входе в атмосферу для ракеты в компоновке Фалкона-9 нельзя, поскольку тепловые нагрузки оказываются слишком большими. Или тормозить, или навешивать ТЗП. Поэтому и предложена трехступенчатая конструкция с конусными ступенями  Ее преимущества:

• Оптимальное распределение по ХС, при скорости первой ступени 2 км/c (у Фалкона - не оптимальное, а у Союза-5 - 3 км/с).
• Аэродинамическое качество конусной ступени для снижения тепловых потоков за счет управляемого, а не баллистического спуска.
• Применение на одноразовой второй ступени б/у РД первой ступени.

А цель, как я уже говорил - получить частично многоразовую трехступенчатую РКН при увеличении полезной нагрузки в сравнении с одноразовым двухступенчатым тандемом (той же или немного меньшей стартовой массы, поскольку она ограничена транспортным габаритом).

Грубо говоря - те же 18+ тонн, заявленных для Союза-5, но со спасением первой ступени и экономии на РД второй ступени.

При повторении компоновки и техники возвращения Фалкона получится то же самое, что у Фалкона.  Если это представляет интерес - ну можно это сделать. Только интерес что-то не особенно чувствуется.

[Raul]

Давайте еще немного - если Вы хотите габарит 3.5 метра и ДУ с тягой как у РД-171, то чтобы взять от нее максимум ПН, по любому надо будет делать три ступени. Поскольку две ступени окажутся слишком длинными для транспортировки по ж/д. Далее, при оптимальном распределении скоростей 2+3+3 км/c первой ступени будет слишком жарко при неуправляемом падении. Логично попробовать сделать ее конусной для управляемого спуска. Тогда с ней мы выходим из габарита, а в габарите оставляем только две одноразовые верхние ступени.

ДУ первой ступени можно сделать на нескольких РД, от 4 до 7. Попробовать обеспечить 4-7 полетов без затратного обслуживания ДУ, после этого менять все ее РД на новые. Б/у РД использовать c высотными насадками на вторых расходуемых ступенях.

[Дем]

Убрать необходимость в торможении при входе в атмосферу для ракеты в компоновке Фалкона-9 нельзя, поскольку тепловые нагрузки оказываются слишком большими. Или тормозить, или навешивать ТЗП.

Ну ТЗП и что? прикрыть раскладным щитом торец, с запасом по ширине - и всё.

Поэтому и предложена трехступенчатая конструкция с конусными ступенями 

В три ступени на НОО перебор, у Маска вторая ступень всего 4 тонны сухой вес, третья вообще живопырка получается
А на более высокие  - всё равно или РБ или своим ходом

Давайте еще немного - если Вы хотите габарит 3.5 метра и ДУ с тягой как у РД-171, то чтобы взять от нее максимум ПН, по любому надо будет делать три ступени.

Нам незачем максимум ПН, надо минимум цены. Чтобы не бюджет пилили, но и бизнес покупал.
И оптимум тут - 2 ступени, 100% многоразовость. А ПН пусть даже 7-10 тонн на НОО, пофиг, берём количеством запусков.
Вариант на 18-20 тонн, с расходуемой верхней ступенью - для случаев когда надо вывести большой моногруз, те же модули орбитальной станции, оно редко.

[Raul]

у Маска вторая ступень всего 4 тонны сухой вес,

У нас так точно не получится, даже пробовать не стоит. Не могут такое наши конструкторы. И насчет Фалкона у меня есть смутные сомнения, что это (4 тонны) было руководящее указание "славного товарища", которое перекочевало в Википедию. А править по факту не стали - зачем?

третья вообще живопырка получается

Ну не знаю, если Блок И - живопырка, то мне горестно за всю российскую космонавтику.

[Raul]

Нам незачем максимум ПН, надо минимум цены. Чтобы не бюджет пилили, но и бизнес покупал.
И оптимум тут - 2 ступени, 100% многоразовость.

Это при каком числе полетов оптимум? Только для возвращаемой первой ступени оценка - 50 полетов.

[Mavik]

Ф9 относится с легкому классу, по своей фактической ПН. Исходный разговор (на предыдущей странице) был о том, как создать частично многоразовую ракету без уменьшения ПН, что в формате Ф9 и с ее техническими решениями сделать не получается.

16 тонн - всё-таки не лёгкая. И, если убрать необходимость в торможении перед входом в атмосферу - скорей и 20 сможет, сколько там расход топлива непосредственно при посадке?
Ну и "без уменьшения" - от чего исходную считаем? От Союза-2, Зенита, Протона? Если от Союза - то вполне вписываемся даже с посадкой второй ступени.

Оговорился - средний класс. 


Грубо говоря - те же 18+ тонн, заявленных для Союза-5, но со спасением первой ступени и экономии на РД второй ступени.

Еще одна «оговорка» - для Союза-5 максимальная ПН на НОО составляет 17.4 тонны. 

[Дем]

У нас так точно не получится, даже пробовать не стоит. Не могут такое наши конструкторы.

Просто есть разница, класть сверху на ступень 10-15т или 50. В первом случае она просто на наддуве будет держаться, ни вафли ни шпангоутов не надо.

Ну не знаю, если Блок И - живопырка, то мне горестно за всю российскую космонавтику.

вместо того чтобы по-нормальному перекомпоновать ракету, придумали приделать фиговину сверху, да. А потом на неё ещё мелкую фиговинку в виде РБ.
А правильно было бы как сейчас у китайцев - когда боковушки и центральный блок сбрасываются одновременно, и начинает работать следующая ступень.

Это при каком числе полетов оптимум? Только для возвращаемой первой ступени оценка - 50 полетов.

Это неправильная оценка.
По запускам - для вывода той же ПН их потребуется в ~3 раза больше - но если ступень слетает хотя бы 15 раз, мы уже выиграли в 5 раз.

[Raul]

И оптимум тут - 2 ступени, 100% многоразовость.  А ПН пусть даже 7-10 тонн на НОО, пофиг, берём количеством запусков.
Вариант на 18-20 тонн, с расходуемой верхней ступенью - для случаев когда надо вывести большой моногруз, те же модули орбитальной станции, оно редко.

Заметили, что Вы излагаете идеологию Шаттла/SLS, почти? У Вас падение ПН при многоразовом использовании двукратное. У шаттла было четырехкратное по сравнению с SLS (25 против 100). Шаттл брал количеством запусков... и проиграл конкуренцию одноразовым ракетам. Что-то не верится, что падение ПН у полностью многоразовой системы будет только двукратное (даже у концепта Старшипа 2.5 раза (100 против 250) и это концепт, в конечном счете тот же шаттл, только с мелкими крылышками и большими обещаниями ).

Это неправильная оценка.

Однако, оценка от официальных лиц Роскосмоса.

По запускам - для вывода той же ПН их потребуется в ~3 раза больше - но если ступень слетает хотя бы 15 раз, мы уже выиграли в 5 раз.

Вот методика подсчета экономической эффективности "от шаттла". Затраты на межполетное обслуживание никак не учитываются. А они были большие.

[Raul]

прикрыть раскладным щитом торец, с запасом по ширине - и всё.

Раскладной шит превращает цилиндрическую ступень в аэродинамическое подобие конуса, только тормозить предлагается торцом, а не боком. Можно так делать, наверное. Это то, что предлагается для Союза-СПГ?

[Юрий Темников]

Раскладной шит превращает цилиндрическую ступень в аэродинамическое подобие конуса, только тормозить предлагается торцом, а не боком. Можно так делать, наверное. Это то, что предлагается для Союза-СПГ?

Надувной на верхнем торце.Амеры недавно испытали,аж с орбиты спустился.И посадочные лапы после запуска,в полете вперёд переложить,сделать из них щит для двигателей,раскрывать перед посадкой.