Освоение Луны

[Дмитрий В.]

Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?

Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.

Дешевле, чем на Земле:
- первая, вторая и третья космические скорости
Чтобы воспользоваться этим "подарком", надо привезти кучу железа с Земли. Проще сразу запускать с Земли.

- солнечная энергия

На околоземной орбите её не меньше чем на Луне


- космические лучи, как объект изучения

Прекрасно изучаются на околоземной орбите


- вообще любое электромагнитное излучение от различных объектов в космосе

Аналогично


- строительство из местных материалов

Вот только строительную технику надо сначала привезти с Земли. Может, проще сразу отправить туда - на Луну -  готовые конструкции?
- лечение распространяющихся воздушно-капельным путем инфекций
- отопление (т.к. потери на излучение меньше потерь на конвекцию)
- затраты на поддержание общественного и государственного порядка, содержание армий
- природоохранные мероприятия
- обслуживание морально устаревшей инфраструктуры и способов производства (которых там не будет)

В сухом осадке - можно предположить, что лунная экономика будет намного эффективнее земной.

Где-то я это уже слышал, что-то похожее, по крайней мере... А-а! У Валерия Жилинского!

[Старый]

- первая, вторая и третья космические скорости
Чтобы воспользоваться этим "подарком", надо привезти кучу железа с Земли. Проще сразу запускать с Земли.

Чтобы воспользоваться этим подарком надо гдето раздобыть на Луне топливо. В итоге запустить с земли проще и дешевле. 

[Старый]

- солнечная энергия

На околоземной орбите её не меньше чем на Луне

На Луне её ещё и полмесяца нету. 

[Старый]

- строительство из местных материалов

Вот только строительную технику надо сначала привезти с Земли.

Для начала неплохо бы определиться как он вообще собрался строить из лунных материалов. 

[Raul]

Где-то я это уже слышал, что-то похожее, по крайней мере... А-а! У Валерия Жилинского!

Еще раньше нечто подобное можно было прочитать у Циолковского.

Дешевле, чем на Земле:
- первая, вторая и третья космические скорости
Чтобы воспользоваться этим "подарком", надо привезти кучу железа с Земли. Проще сразу запускать с Земли.

Железо надо привозить, топливо - нет.

- солнечная энергия

На околоземной орбите её не меньше чем на Луне

Ну и как Вы на орбите произведете с ее помощью топливо? На Луне - можно.

- строительство из местных материалов

Вот только строительную технику надо сначала привезти с Земли. Может, проще сразу отправить туда - на Луну -  готовые конструкции?

Однако, уже обсуждается вопрос о строительстве из реголита. 

[Бертикъ]

Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?

Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.

Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».

Исключительно для того, чтобы напомнить мировому сообществу о принятом ООН в 1966 году Договоре о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела

Если какая-нибудь американская компания добудет тонну лунного льда или реголита и увезет его с собой (или преобразует лед в топливо, и использует для взлета), то какой пункт упомянутого вами соглашения будет нарушен?

Если Вы внимательно прочитали текст по ссылке, то сами знаете ответ.
Договор регулирует лишь юридическую сторону дела. И именно об этом сейчас разжигается международный срач.

Я внимательно прочитал, и вопрос остался. Потому и спрашивал.
Собственно, неясности были не только у меня, но и у американских частников, поэтому у них лет 10 назад и возник запрос на прояснение будущего статуса добытых ресурсов.
Кстати, всё, что в свое время сделала администрация Трампа, это прояснила для своих частников статус добытых ресурсов (а не самой Луны или астероидов), убрав юридическую двусмысленность.
То же самое до этого сделал Конгресс США в 2015. https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Space_Launch_Competitiveness_Act_of_2015
Возвращаясь к моему исходному тейку: если тонна лунного реголита вещь заведомо бесполезная, «на Земле любой ресурс стоит дешевле» и так далее, то в чем причина настолько неуступчивой позиции российской стороны? Казалось бы - хотят американцы что-то там добывать на Луне втридорога, ну и пожалуйста, да?

Хотят - пусть добывают. Маск им в помощь. Договор это не запрещает. А вот ставить  заборы, территория внутри которых будет освящаться звездно-волосатым полосатым флагом - не рекомендует, т.к. это будет нарушать Договор.
Хотя... когда международные договоры мешали мерканцам?
Что касается нашей настойчивости, то дело в "преценденте" - одном из основных правил мерканского права.

[pkl]

Имеющихся данных достаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что на Луне никогда не было биосферы и гидросферы - это уже накладывает существенные ограничения на возможные полезные ископаемые там.

Ну нефти и каменного угля там нет. Но остальные ископаемые, вулканического происхождения, почему нет то?

Урана тоже нет - ему вода нужна. И железной руды нет - ей не только гидросфера, но и биосфера нужна для образования.

[pkl]

Имеющихся данных достаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что на Луне никогда не было биосферы и гидросферы - это уже накладывает существенные ограничения на возможные полезные ископаемые там.

Зато были океаны из расплава камня, и ХЗ как и что там кристаллизовалось. При кристаллизации тоже разделение происходит.
Ну и достаточно много земных месторождений - это трубки выхода разных растворов, из которых по мере падения давления и температуры выпадало всякое.

Что там кристаллизовалось как раз таки понятно: ильмениты, оливины, пироксены и базальты. Как из этого получать полезное?

Что там есть? Готовая база, с энергетикой и СЖО?

Энергетика там есть. И материалы для базы и СЖО.

Энергетика - это электростанции с сетевой инфраструктурой. Вы хотите сказать, там уже есть электростанции и сети, подключайся и работай?

[Mavik]

Хотят - пусть добывают. Маск им в помощь. Договор это не запрещает. А вот ставить  заборы, территория внутри которых будет освящаться звездно-волосатым полосатым флагом - не рекомендует, т.к. это будет нарушать Договор.
Хотя... когда международные договоры мешали мерканцам?

Разве про "заборы" кто-то говорил, хоть где-то?   
Частники и инвесторы хотели, чтобы под них написали специальный закон, где однозначно сказано: "всё, что вы добудете, по законодательству США будет вашей собственностью".

[pkl]

Это чего, полезные ископаемые?

Низкообогащенные руды. Хотя на Луне, валяющийся многотонный железный метеорит будет привлекательней. )))

Земная промышленность предпочитает как можно более высокообогащённые - это позволяет сэкономить на энергии. А железный метеорит, да, он мог бы стать месторождением. Но с железом есть одна проблема.

[pkl]

Старый говорит, что если модернизировать до уровня Шеньчжоу, то это уже новый корабль будет, а так нельзя. Нужно чуть-чуть модернизировать. Новые солнечные панели, ну или компьютер какой-нибудь поменять. Работало же 50 лет до этого, и еще столько же проработает.

(Представляю, какие мучения будут у принимающих решение о замене Союза в 2073 году.
На довод о том, что «этот легендарный корабль, созданный Гением Королева, уже 100 лет летает, он надежен и вылизан полностью, а вы его заменять на не пойми что хотите?!» возражать будет ЕЩЕ труднее).

Компоновка Союза /3 отсека/ позволяет модернизировать его по частям. Кроме того, даже существующий Союз позволяет, в принципе, с минимальными переделками слетать на Луну.

[pkl]

100% - будет не до пилотируемой космонавтики.
Хорошо если Союз продолжит летать куда нибудь.
Скорее и в лучшем случае вся космонавтика ограничится ДЗЗ и весьма ограниченными коммуникационными спутниками.

Что, таки доиграемся до ядерной войны?

[pkl]

На самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.

Во-первых Союз тесный даже для двух космонавтов. На 2 недели то.

Вы внимательно прочитали цитату, на которую отвечаете? Ключевые слова специально для Вас я выделил красным.

Во-вторых 11-14 суток это бессмысленный флаговтык или еще более бессмысленный "облет". Больше - ему надо ОС для парковки, которую снабжать надо. А это резко удорожает полеты

А на большее никто сейчас не способен, ни США, ни Китай, ни, тем более, мы. Придётся действовать в рамках имеющихся возможностей и ограничений.

[Mavik]

Старый говорит, что если модернизировать до уровня Шеньчжоу, то это уже новый корабль будет, а так нельзя. Нужно чуть-чуть модернизировать. Новые солнечные панели, ну или компьютер какой-нибудь поменять. Работало же 50 лет до этого, и еще столько же проработает.

(Представляю, какие мучения будут у принимающих решение о замене Союза в 2073 году.
На довод о том, что «этот легендарный корабль, созданный Гением Королева, уже 100 лет летает, он надежен и вылизан полностью, а вы его заменять на не пойми что хотите?!» возражать будет ЕЩЕ труднее).

Компоновка Союза /3 отсека/ позволяет модернизировать его по частям. Кроме того, даже существующий Союз позволяет, в принципе, с минимальными переделками слетать на Луну.

Если стоит задача всеми правдами и неправдами слетать разочек вокруг Луны, - то да, можно обойтись минимумом переделок, усилить теплозащиту Союза, посадить туда двух героев, и пустить по маршруту черепашек из Зонда-5.
А потом что делать? Продолжать раз в год запускать всё новых героев по тому же маршруту вокруг Луны?

[pkl]

Что может заменить Союз? Модернизированный Союз!

Союз и так все время модернизируется. Но чтобы делать из него Шеньчжоу - это будет "большой рывок" вперед . Под такой корабль придется новую ракету сотворить.

Необязательно Шеньчжоу. Для начала - сделать новый теплозащитный экран, рассчитанный на тепловые потоки при входе в атмосферу Земли со второй космической.

На самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.

А вот этот вариант ближе к жизни! Только зачем переживать насчет автономности Союза? Николаев и Севастьянов летали 17 суток.

Блин, Джемини-7 с двумя астронавтами и без БО, 14 дней...

Вы тоже не прочитали? Выделю красным и Вам.

[pkl]

В корабле побольше можно с собой хоть груза кокого взять. Как минимум должны быть с собой пару скафандров для ВКД.

Скафандры для ВКД будут в лунном посадочном корабле.

[pkl]

Может БО пора сделать надувным.  Технологии уже отработаны. Что мешает попробовать. Для начала как шлюз для ВКД.

Не надо извращений. Вполне достаточно, увеличить БО без существенного увеличения массы за счёт изготовления из композита.

Основным "системообразующим элементом" ПКК является его СА. Соответственно, минимальные затраты имеют место при условии неизменности этого отсека. Таким образом, все варианты развития Союза ограничивают численность экипажа двумя-тремя космонавтами. Изменять можно только ПАО и БО. Отсюда вырисовываются три реалистичных варианта:
- Лунный Союз - корабль типа ЛОК с увеличенными ПАО и БО.
- Союз-С - для снабжения орбитальных станций -  простой модифицированный Союз МС, возможно, без БО
- Союз-№ для автономных околоземных миссий типа  Inspiration4. ПАО с изменениями для автономной работы в течение нескольких дней, увеличенный БО без стыковочного узла, за счёт исключения которого увеличивается ресурс СЖО.

Не надо ничего увеличивать. Союз может быть ядром лунного экспедиционного комплекса в конфигурации: разгонный блок-ЛПК-жилой модуль-Союз-модифицированный Фрегат-тормозной блок. Всё собирается на ОИСЗ в несколько пусков как 7К-9К-11К.

[Mavik]

В корабле побольше можно с собой хоть груза кокого взять. Как минимум должны быть с собой пару скафандров для ВКД.

Скафандры для ВКД будут в лунном посадочном корабле.

Но лунный посадочный корабль никто в Роскосмосе не разрабатывает, и в планах его тоже нет.
Тогда о чем мы вообще?

[pkl]

Причем тащить на Луну и обратно СА с тормозным щитом и парашютами. "Диды так делали!"(с)

Экспедиция должна предусматривать возможность возвращения на Землю на любом этапе. По крайней мере, надо к этому стремиться.

[pkl]

Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».

Потому что хотят, чтобы Россия была как Америка, а сил не хватает. Вот и бесятся. Тут точь в точь, как отношение некоторых соседних стран к России - всё то же самое.