Радиосвязь - в космос, из космоса, через космос.

Автор AKr, 05.03.2022 19:36:06

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

A.E

Турайя не тема. А проПан-
Тут писали что у него мб фича точно определять местоположение терминалов сети ГСО без триангуляции с другими приемниками.
Имхо, заявка на Кэпа, ибо терминалы сами передают сети свои координаты, по крайней мере при установлении соединения. Правда, писали, что кое-где их загрубляют, но как бы то ни было, должна быть информация о месте цели не только со спутника, а более точная.

Старый

Цитата: A.E от 07.12.2022 17:25:39Имхо, заявка на Кэпа, ибо терминалы сами передают сети свои координаты,
Во, блин, я про это не знал. А зачем это? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

mik73

Цитата: A.E от 07.12.2022 17:25:39определять местоположение терминалов сети ГСО без триангуляции с другими приемниками.
"налей ещё, недопонял".
слова все знакомые, а смысл ускользает.

Цитата: A.E от 07.12.2022 17:25:39терминалы сами передают сети свои координаты, по крайней мере при установлении соединения.
А на для, пардон, зачем?
Нет, можно придумать, зачем, но это как-то через чур сложно.
По крайней мере системы, которые я знаю, этого не делают, если терминал специально зачем-нибудь не попросить их передать  уже после установления соединения.
В общем случае -  это терминалу надо знать свои координаты, а не хабу координаты терминала.

A.E

Цитата: mik73 от 07.12.2022 18:31:26"налей ещё, недопонял".
слова все знакомые, а смысл ускользает
Наливал себе, помогло не очень  ;) надо закусывать летучей рыбой  ::)
Спойлер
Традиционно для определения положения источника излучения с использованием метода разницы во времени прибытия (TDOA) требовалось не менее трех спутников. ... Недавние инновации показали, что этот процесс может выполняться с помощью одного спутника; Примером может служить космическая версия полезной нагрузки коммуникационной разведки FlyingFish от Horizon Technologies. Возможно, что PAN-1 может использовать аналогичную технологию, чтобы избежать необходимости в более чем одном спутнике для определения местоположения HVI (лиц высокой ценности - как ЦРУ шники называют "злодеев"😎)
[свернуть]

Цитата: mik73 от 07.12.2022 18:31:26В общем случае -  это терминалу надо знать свои координаты, а не хабу координаты терминала.
Теперь я недопонял. Вот знает терминал свои координаты, и что он с ними делает?
А если хаб знает их, то синхронизирует работу терминалов в сети. Разве не так?

mik73

#224
Цитата: A.E от 08.12.2022 08:21:59Теперь я недопонял. Вот знает терминал свои координаты, и что он с ними делает?
А если хаб знает их, то синхронизирует работу терминалов в сети.
Наоборот. Хаб синхронизирует работу терминалов по "своему" времени.
А терминалу надо знать поправку этого времени на разницу времени распространения сигнала до спутника у терминала и у хаба (десятки, сотни, много тысячи микросекунд, но всегда есть). Чтобы попасть именно в тот тайм-слот, когда хаб "ждёт" передачу именно этого терминала.  Поправка у каждого терминала своя.
Терминал может вычислить эту поправку (самое логичное - хаб передает всем терминалам широковещательно свою задержку до спутника и позицию спутника, каждый терминал, зная свои координаты, считает свою задержку до спутника и вносит поправку в то, что передал хаб. Результат получается с ошибкой, но позволяющей терминалу попасть в "свой" тайм-слот с каким-то допуском, а дальше хаб  "подстраивает" терминал до точного попадания в тайм-слот).
Может хаб вычислять эту поправку для каждого терминала и передавать по широковещательному каналу (а каждый терминал выберет из этой рассылки своё значение). Опять же с какой-то точностью, а дальше всё то же самое. Но тогда с самого начала с хаба надо сильно больше терминалам в тот широковещательный канал передавать (не всем одно и то же, а каждому своё), и хабу надо заранее знать координаты терминалов из которых вычислить ту поправку  (которые ему должны стать известны как-то по другому, не через спутниковый канал, например установщик сообщает по телефону, но это невозможно, например, для мобильных станций).
А возможности для передачи терминалом координат в этой схеме нет. Т.е. пока терминал не получил собственную коррекцию синхронизации (для расчёта которой и нужны координаты) - он в ничего передать на хаб не может (не попадёт в нужный тайм-слот).  А когда получил - передавать координаты уже незачем. Можно придумать методы расчёта коррекции вообще не требующие координат, но они получаются довольно затратные с точки зрения требуемого спутникового ресурса.

mik73

Цитата: A.E от 08.12.2022 08:21:59Традиционно для определения положения источника излучения с использованием метода разницы во времени прибытия (TDOA) требовалось не менее трех спутников.
Вообще-то хотя бы двух. По крайней мере "классически" - с одного спутника принимаем штатный сигнал терминала, с другого, находящегося в более-менее близкой орбитальной позиции,  его же, но безумно ослабленный (потому что где-то в стороне от ДН антенны терминала, но что-то туда всё-таки излучается). Потом долгим накоплением и сигнала и вытаскиванием его из под шумов с помощью цифровой обработки (что может занимать десятки минут и часы) всё-таки вытаскиваем этот безумно ослабленный сигнал с "бокового" спутника, сравниваем с основным, убеждаемся что это одно и то же, и по разницы времени распространения до двух спутников - примерно определяем положение источника. При этом есть неоднозначность, но тем не менее что-то уже получается, плюс-минус пол-лаптя. Третий спутник даёт устранить неоднозначность и повысить точность. Точность всё равно очень фиговая (несколько повышается увеличением времени накопления), стоит это всё очень дорого, есть ограничения на тип сигнала от терминала, с которым это можно использовать... Но работает и широко используется и спутниковыми операторами, и надзорными органами, и всеми кому положено.

Как это можно делать "с одним спутником" - тайна сия велика есть (а главное, если можно - то зачем еще какой-то PAN, принимай тогда штатно ретранслируемый сигнал и по нему и определяй). Теоретически PAN как раз может использоваться как "второй" или "третий" спутник в этой схеме. Если более-менее рядом (с точки зрения орбитальной позиции) ничего подходящего нет, то подогнать его куда интересно - и триангулировать. Но это, естественно, тоже домысел.


A.E

Цитата: mik73 от 08.12.2022 12:01:41Теоретически PAN как раз может использоваться как "второй" или "третий" спутник в этой схеме.
А кто тогда первый, если именно Пан и должен определить местоположение терминала цели?

A.E

Цитата: mik73 от 08.12.2022 11:17:50Может хаб вычислять эту поправку для каждого терминала и передавать по широковещательному каналу
А если не по широковещательному, а в процессе рукопожатия?
Вообще, справедливости ради надо нагружать хаб и облегчать жизнь терминалов, у которых даже питание бывает ограничено.
Цитата: mik73 от 08.12.2022 11:17:50хабу надо заранее знать координаты терминалов из которых вычислить ту поправку (которые ему должны стать известны как-то по другому, не через спутниковый канал, например установщик сообщает по телефону, но это невозможно, например, для мобильных станций).
Не невозможно, а не нужно для таких сетей, как Турайя, Инмарсат 4, Иридиум ОпенПорт.
Цитата: mik73 от 08.12.2022 11:17:50А возможности для передачи терминалом координат в этой схеме нет. ... А когда получил - передавать координаты уже незачем.
Думаю, вы видели "секретную" карту гпкс с ледоколами и др судами в режиме реального времени, практически... Терминалы iDirect отображались там по умолчанию, только волей самого гпкс.
Такая же фишка была у ОпенПорт/ Пайлот, типа "бесплатно трекинг".
Цитата: mik73 от 08.12.2022 11:17:50Можно придумать методы расчёта коррекции вообще не требующие координат,
Телефоны глобалстар и Иридиум работают без передачи координат от терминалов.

mik73

Цитата: A.E от 08.12.2022 14:23:55Не невозможно, а не нужно для таких сетей, как Турайя, Инмарсат 4, Иридиум ОпенПорт.
Я про VSAT. Которым для работы в режиме разделения времени надо строго попадать в выделенный хабо тайм-слот. Про Турайи и проч. - не знаю, как там устроено.
Цитата: A.E от 08.12.2022 14:23:55Думаю, вы видели "секретную" карту гпкс с ледоколами и др судами в режиме реального времени, практически... Терминалы iDirect отображались там по умолчанию, только волей самого гпкс.
Это уже функция системы управления хабом, которая специально периодически  запрашивает у терминала его координаты (которые он получает от антенны) и выводит на карту. А если не запрашивать - терминал их передавать не будет.

Цитата: A.E от 08.12.2022 14:23:55Вообще, справедливости ради надо нагружать хаб и облегчать жизнь терминалов, у которых даже питание бывает ограничено.
Ну однократно, перед началом передачи, сделать простой расчёт по известной формуле, чтобы из позиции спутника и собственных координат получить задержку - нагрузка на "голову" терминала невеликая. А если каждому терминалу  передавать его личную коррекцию задержки с хаба - то это не только нагрузка на хаб (который чёрт бы с ним), а лишний трафик в спутниковом канале, который дороже всего на свете.


Цитата: A.E от 08.12.2022 14:23:55Телефоны глобалстар и Иридиум работают без передачи координат от терминалов.
Так я про то, что и VSAT тоже не передаёт. Если специально не попросить.
И про то, что можно придумать для терминала VSAT такую схема вхождения в связь, когда ему вообще не будет нужна информация о координатах для рассчёта коррекции задержек. Но это накладно с точки зрения спутникового ресурса получится.

A.E

Цитата: mik73 от 08.12.2022 15:33:48Про Турайи и проч. - не знаю, как там устроено.
Так именно с Турайя тут и пошел оффтоп. Правда, я не думаю, что у телефонии и коммутируемых каналов есть разделение по времени, но без GPS Fix телефон в сети не регистрируется. Но у Thuraya IP/ GmPRS, Inmarsat FB/ BGAN разделение должно быть. И все они работают в узких лучах, которые им назначает хаб, на основе координат, наверное.
Цитата: mik73 от 08.12.2022 15:33:48лишний трафик в спутниковом канале, который дороже всего на свете.
Так после входа в сеть синхронизация поддерживается и без текущих координат мобильного терминала, проверено на Gilat SkyEdge ii. Разве не за счёт служебного трафика в канале?
Цитата: mik73 от 08.12.2022 15:33:48Это уже функция системы управления хабом, которая специально периодически  запрашивает у терминала его координаты
Насколько понимаю, в Иридиум ОпенПорт передача координат на хаб идёт по умолчанию или не отключается вовсе. А про VSAT думал, до упомянутого выше случая, что лицензия мобилити включает отправку координат периодическую, а не только при регистрации в сети. Ошибался, похоже.

В общем, имхо - если есть доступ к служебным данным сети в спутниковом канале, то определять координаты терминала триангуляцией с 3-2-1 спутника это типа спорта, охота на лис.

mik73

A.E, давайте мухов от котлетов отделять (а модераторов попросим этот оффтоп переложить в отдельную тему, можно со всем PANством за компанию).

Что касается  невероятной возможности использовать PAN для триангуляции (определения координат) терминалов.

1. Спутниковая триангуляция - работает так, как я выше описал. По одновременному приёму сигнала от терминала с нескольких ретранслирующих его спутников (с "основного" - нормального сигнала, с "соседних" - кое как под шумами, сильно ослабленного, потому что антенна туда не смотрит, но тем не менее на приёмные антенны соседних спутников чуть-чуть попадающего и тоже ретранслируемого, как любой сигнал попавший на входные каскады прямого ретранслятора). Теоретически PAN можно использовать как такой "соседний" спутник, подогнав его куда в окрестности "основного" (но достаточно далеко, в пределах скольки-то градусов дуги), на случай если рядом с "основным" ретрансляторов в нужном диапазоне нет.

2. Возможность локации терминала путем перехвата передаваемых им собственных координат. В случае VSAT терминал не передаёт координат. Вообще. Это ему не нужно ни для чего, разве что координаты у него специально запрошены, например для отображения их на карте.
Т.е. сами координаты терминалам могут быть нужны для расчёта задержек (не в любой сетевой топологии и не для всех вариантов реализации сетей, но в подавляющем большинстве случаев нужны). Эти координаты могут задаваться на терминале вручную  установщиком, могут быть полученными терминалом от антенны и даже переданными на терминал с хаба, чтобы установщик грязными руками в терминал не лез. Но самому терминалу передавать эти координаты ни в какой момент установления связи не надо. Совсем. И никто и не передаёт.

2а. К слову - если бы терминал свои координаты неизбежно передавал, то заморочки с триангуляцией безумной сложности и стоимости были бы вовсе никому не нужны - принимай ретранслированный сигнал от терминала, да вытаскивай оттуда координаты, и всех делов. Но, тем не менее как раз системы спутниковой триангуляции терминалов реально есть и используются. Точность дают так себе, но десятки километров и даже, возможно, километры - где-то как-то. А по другому никак.

3. Если вспомнить про Турайю (кстати, не знаю, TDMA там или CDMA на спутниковом канале), терминал которой может зачем-нибудь передавать координаты (что не факт, но допустим), то вешать PAN рядом со спутником Турайи чтобы перехватывать эти координаты - тоже бессмысленно. Поскольку подходящего размера антенны с размахом сильно больше 10 метров  на PANе точно нет, а на то, что есть - это дело не перехватить. Разве что слушать линию вниз, со спутника на шлюз, где возможно, эта информация в каком-то виде есть. Но эти домыслы уже обсуждались.

4. Я погуглил, что такое та "летучая рыба". Это морская либо авиационная система, которая позволяет прослушивать и пеленговать разные спутниковые телефоны. Никак не из космоса, а вовсе наоборот - на относительно небольшом удалении (очевидно, где-то в пределах прямой видимости). И пеленговать, очевидно, за счет движения приёмника относительно передатчика. Вынести такую хрень в космос, наверное, тоже можно, но уж никак не на геостационарный PAN, который в норме относительно источника сигнала неподвижен (не говоря про то, что на ГСО от этих сигналов спутниковых телефонов остаётся с гулькин... нос, для приёма которого нужна антенна масштаба Турайи).

A.E

mik73, отделять так отделять. Раз вы говорите, что терминалы VSAT не передают координаты, то я признаю заблуждение и дополняю утверждение о системах ГСО уточнением про ПСС с оговоркой имхо. 
Но позже будет вопрос о VSAT.
Хорошо, что версия об определении одним Паном места терминала вызвала сомнение у меня и неприятие у вас, хоть об этом мы не спорим.

А пока этот оффтоп модер не вынес в чд, пара мыслей про Пан и сравнение размера его антенн с Турайя.
1. Спутник Турайя не только работает с телефонами с, как тут пишут, "ненаправленными" антеннами, но и обеспечивает им скорость ПД кратно выше, чем Инмарсат и даже Иридиум на НОО. Для телефонии должно хватить и антенны поменьше.
1а. Вскользь упоминал ранее, что у Турайя широкая линейка антенн для терминалов. К автомобильным док- станциям для телефонов есть даже антенны "северная" и "южная", для УМ повыше. А есть и вполне направленные панельные антенны с пропускной способностью под мегабит. С них можно что-то услышать и антенной Пана, наверное.
2. У спутника Турайя антенна большая, но и зона покрытия тоже. Зону покрытия Пан мы не знаем, но она м.б небольшой, т.к её можно перенацелить, в отличие от Турайя.

После прочтения вашего описания процесса синхронизации возник вопрос. Почему некоторые производители (как iDirect, Gilat) выделяют терминалы с поддержкой мобильности? Это только из-за интерфейса для получения nmea или есть более существенные отличия от моделей подешевле?

mik73

Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08У спутника Турайя антенна большая, но и зона покрытия тоже.
Там всё сложно. Антенна (ФАР) на турайе  формирует чёртову уйму лучей (100 с чем-то), каждый достаточно узкий, но нацелены они в разные стороны, в итоге получается большая зона покрытия. Собственно так и получается примирить требуемое высокое усиление антенны (и соответственно, узкий луч) с необходимостью обеспечить большую зону покрытия.
Так же точно можно формировать те лучи и зеркалом сравнимой апертуры, но на зеркало придётся поставить чертову уйму облучателей (как это делается в Ка на спутниках HTS, но там и лучей поменьше). И так же точно будет много узких лучей, дающих в сумме большую зону покрытия. Но делать такое в L-диапазоне, несмотря на всё количество требуемое для этого усилий, все-таки проще с ФАР, чем громадным зеркалом и сотней с гаком облучателей.


Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08Зону покрытия Пан мы не знаем, но она м.б небольшой, т.к её можно перенацелить, в отличие от Турайя.
Ширина зоны покрытия прямо связана с апертурой антенны (шириной её диаграммы направленности). Чтобы получить "узкую" зону покрытия - надо иметь большую антенну. Неважно, ФАР или зеркальную, в первом приближении это одно и то же (все они апертурные антенны).  Антенны такого размера за PANом точно не замечено.

mik73

Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08После прочтения вашего описания процесса синхронизации возник вопрос. Почему некоторые производители (как iDirect, Gilat) выделяют терминалы с поддержкой мобильности? Это только из-за интерфейса для получения nmea или есть более существенные отличия от моделей подешевле?
Сдаётся мне, джентльмены, это была комедия что это голимый маркетинг.  Т.е. программные отличия есть (поддержка протоколов AMIP, Beam Switching и т.п.), но то, что это работает только на старших моделях - откровенный маркетинг (а получение NMEA через COM-порт при наличии поддержки того же AMIP не сильно и нужно... хотя даёт совместимость с бОльшим количеством разных антенн).

mik73

Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08Спутник Турайя не только работает с телефонами с, как тут пишут, "ненаправленными" антеннами, но и обеспечивает им скорость ПД кратно выше, чем Инмарсат и даже Иридиум на НОО. Для телефонии должно хватить и антенны поменьше.
Правильнее, конечно, сказать "малонаправленными", но это большого рояля не играет.
Скорость ПД у носимых терминалов (телефонов) Турайя - 15 кбит/с на линии вверх (в сторону спутника). Это в "монопольном" режиме. Когда один телефон занимает весь канал.  И сдаётся мне, джентельмены, что скорость, требуемая для передачи голоса там ровно  того же порядка. А даже если в два-три (или четыре-пять что уже вряд ли) раза ниже, то канал там всё равно тот же самый, но просто делится между несколькими абонентами (то есть телефону всё равно надо передавать на скорости 15 кбит/с, но не всё время, а, допустим, в каких-то тайм-слотах).
И вот чтобы принять этот сигнал с этого маленького телефона (0.65 Ватт) с никакой антенной на расстоянии ГСО - и нужна спутнику антенна огромной апертуры.
Если предположить, что PAN принимает тот же сигнал, но своей антенной 2.7 метра (если она вообще работает в L-диапазоне, что не факт), то уровень полезного сигнала (от телефона) у него будет раз в 30 раз (на 15 дб)  ниже (пропорциально площади апертуры), уровень шума, "насысываемого" с Земли - наоборот выше (поскольку из-за гораздо более широкой ДН антенны он его собирает с большей площади). Итого отношение сигнал/шум провалится минимум на 15 дб, и что там от этого сигнала от телефона останется... ничего, всё утонет в шумах.

Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08автомобильным док- станциям для телефонов есть даже антенны "северная" и "южная", для УМ повыше. А есть и вполне направленные панельные антенны с пропускной способностью под мегабит. С них можно что-то услышать и антенной Пана, наверное.
А ровно то же самое. Там либо более высокие модуляции, для приёма которых нужно сигнал/шум выше, либо излучение в более широком спектре частот (занятие нескольких каналов одновременно, скорость "вверх" у них до 384 кбит/с, соответственно где-то 25-26 каналов по 15 кбит/с), а скорее всего и то, и другое.
Если это просто более широкая полоса, то мощность передачи нужна пропорционально выше, а "спектральная плотность мощности" (то есть Вт/Гц) остаётся той же. Отношение "сигнал/шум" в полосе сигнала (отношение "несущая/шум" это называется) при приёме - опять то же самое. Ну и далее - см. выше. Если расширение полосы меньше, то Вт/Гц будет выше, "несущая/шум" выше, но  чтобы принимать более высокие модуляции - оно и требуется выше. И в итоге опять всё то же самое - т.е. на маленькой (по сравнению с Турайей) антенне PANa сигнал/шум окажется настолько мал, что "дешифровать" принятое никак не получится. Ну просто по Шеннону.

Старый

Цитата: mik73 от 09.12.2022 17:56:24Если предположить, что PAN принимает тот же сигнал, но своей антенной 2.7 метра (если она вообще работает в L-диапазоне, что не факт), то уровень полезного сигнала (от телефона) у него будет раз в 30 раз (на 15 дб)  ниже (пропорциально площади апертуры), уровень шума, "насысываемого" с Земли - наоборот выше (поскольку из-за гораздо более широкой ДН антенны он его собирает с большей площади). Итого отношение сигнал/шум провалится минимум на 15 дб, и что там от этого сигнала от телефона останется... ничего, всё утонет в шумах.
Так он говорит что перехватывает не телефоны а "шлюз". 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

mik73

Цитата: Старый от 09.12.2022 21:56:40Так он говорит что перехватывает не телефоны а "шлюз". 
Здесь как раз про телефоны. С перехватом шлюза-то всё просто.

thunder26

Цитироватьуровень шума, "насысываемого" с Земли - наоборот выше (поскольку из-за гораздо более широкой ДН антенны он его собирает с большей площади).
Не припомню, чтобы при расчете шумовой температуры температура Земли зависела от ДН приемной антенны
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

A.E

#238
Цитата: mik73 от 09.12.2022 17:56:24И в итоге опять всё то же самое - т.е. на маленькой (по сравнению с Турайей) антенне PANa сигнал/шум окажется настолько мал, что "дешифровать" принятое никак не получится
Хотя у Турайя есть перераспределение ресурса между лучами, но сравнивать антенну Пан с целой антенной Турайя это упрощение. Имхо, даже в большей степени, чем сравнивать с отдельным лучом.
И странно выходит по-вашему: какую антенну не возьми на земле, а на орбите сигнал получается слабый...
Цитата: mik73 от 09.12.2022 17:04:46Ширина зоны покрытия прямо связана с апертурой антенны (шириной её диаграммы направленности)
А расстояние облучатель - отражатель влияет на диаграмму?

A.E

Цитата: mik73 от 09.12.2022 17:20:25Сдаётся мне, джентльмены, это была комедия что это голимый маркетинг.  Т.е. программные отличия есть (поддержка протоколов AMIP, Beam Switching и т.п.), но то, что это работает только на старших моделях - откровенный маркетинг
Тогда можно попробовать определить поджанры: для комедии - фарс, для маркетинга - развод. Тем более что Beam Switching нужен не часто.
Жаль что большинство действующих лиц от операторов не задумываются в чем участвуют.