Мини ядерная бомба от инженера Зубрина.?

Автор moon, 28.11.2022 18:41:00

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

moon

Кто знаком с проектом "Ядерная ракета Роберт Зубрин (англ. Robert Zubrin)"?

Мне одному кажется, что баки для его ракеты это мини ядерные бомбы на солях Урана?
И при наличии этих солей урана собрать такую ядерную бомбу намного проще и дешевле чем обычный ядерный заряд?
Достаточно снабдить перегородки в баках врзывчаткой для инициации их разрушения
.
Ты видишь нечто  и говоришь: "Почему?"
 А я воображаю  нечто не бывшее и говорю: "Почему бы и нет?" Бернард Шоу

Ну-и-ну


SONY

Вот оригинальная статья Зубрина. Она как-то лучше этого неграмотного видео. У автора видео реактор на РАСТВОРЕ солей урана якобы на быстрых нейтронах... Это вообще невозможно: в растворе неизбежно большинство молекул будет приходится на воду - великолепный замедлитель. Сам Зубрин чётко писал о реакции именно на тепловых нейтронах.

Нет, сделать бомбу из бака ракеты Зубрина никак не проще.
Во-первых, если у вас есть уран оружейного качества, то бомба из него делается в условиях гаражной мастерской. Бомба, сброшенная на Хиросиму, была столь примитивна и надёжна, что её даже не стали испытывать, сразу отправили в бой!
Во-вторых, хотя Зубрин предлагает использовать уран с 20% обогащением, в не 85-95%, как в оружии, урана этого в его проекте нужно 16,7 тонны (!), в то время как в бомбе, сброшенной на Хиросиму, было лишь 65 кг урана с обогащением около 85%... Если у кого-то есть оборудование для обогащения урана до 20%, то он и до 85% обогатить может, и получить всего 65 кг с обогащением 85% куда как проще, чем аж 16,7 тонны с обогащением 20%.
В-третьих, 16,7 тонн одного только урана, а с учётом воды - все 83,6 тонны... Как-то это слабо похоже на "мини ядерные бомбы"... Даже чёртов Ivy Mike весил 74 тонны, а то была сугубо научная установка, даже гипотетически непригодная для боевого применения!
В-четвёртых, т.к. эта штука принципиально работает только на тепловых нейтронах, цепная реакция развивается там куда как медленнее, чем в нормальных ядерных взрывных устройствах, работающих на быстрых нейтронах. Зубрин оценил скорость диффузии нейтронов в его смеси величиной 66 м/с или 4,7% от скорости звука в воде. Это означает, что лишь ничтожная доля урана успеет прореагировать прежде чем реакция будет остановлена из-за расширения превратившейся в пар воды. Да, в результате мы получим взрыв. Что-то типа взрыва на ЧАЭС, который, по разным оценкам, имел мощность от нескольких десятков до нескольких сотен тонн тротила. Потратить 83,6 тонны раствора соли обогащённого урана на взрыв мощностью 100 тонн тротила - это великолепный план... Особенно если вспомнить, что бомба Малыш полной массой 4,4 тонны, сброшенная на Хиросиму, рванула на 15 000 тонн тротила (15 кт).
Ну и, наконец, в пятых: "снабдить перегородки в баках врзывчаткой для инициации их разрушения" просто не работает! Можно хоть в пыль стереть эти трубы, пока пыль будет плавать в водном растворе соли урана, никакой реакции не начнётся! Его идея со множеством труб из карбида бора запросто заменяется на одну трубу со множеством продольных стержней из карбида бора: ядерные реакторы глушат именно вводя в них стержни из карбида бора. Чтобы устроить взрыв, стенки не механически разрушить нужно, а полностью удалить из водного раствора чтобы в нём не осталось поглощающего нейтроны бора. А мгновенно убрать из воды стенки, при этом не разбрызгав во все стороны саму воду - это задача прямо скажем не тривиальная...

Владимир Шпирько

Цитата: moon от 28.11.2022 18:41:00Мне одному кажется, что баки для его ракеты это мини ядерные бомбы на солях Урана?
И при наличии этих солей урана собрать такую ядерную бомбу намного проще и дешевле чем обычный ядерный заряд?
Достаточно снабдить перегородки в баках врзывчаткой для инициации их разрушения
.
Вам действительно кажется...... цепная реакция пойдет сразу даже при наличии перегородок.  Либо не пойдет вообще.  Они собственно ни на что не влияют.  Если упрощено - важно соотношение объема=массы делящегося в-ва и площади поверхность=кол-во улетевших нейтронов.

SONY

Цитата: Владимир Шпирько от 29.11.2022 00:52:37Они собственно ни на что не влияют.  Если упрощено - важно соотношение объема=массы делящегося в-ва и площади поверхность=кол-во улетевших нейтронов.
Они фундаментально влияют, т.к. сделаны из карбида бора - высокоэффективного поглотителя тепловых нейтронов.

moon

Цитата: Владимир   Шпирько от 29.11.2022 00:52:37
Цитата: moon от 28.11.2022 18:41:00Мне одному кажется, что баки для его ракеты это мини ядерные бомбы на солях Урана?
И при наличии этих солей урана собрать такую ядерную бомбу намного проще и дешевле чем обычный ядерный заряд?
Достаточно снабдить перегородки в баках врзывчаткой для инициации их разрушения
.
Вам действительно кажется...... цепная реакция пойдет сразу даже при наличии перегородок.  Либо не пойдет вообще. 
Спасибо за Ваше предположение. Но сюдя по Вашему же посту это скорее вам кажется. Вы уж как-то определитесь будет реакция или нет. Я же пока нашел первоисточник и там четко прописано "критическая масса при которой возможна цепная реакция составляет несколько десятков килограм".
"Таким топливом служит водный раствор тетрабромида урана, обогащенного до 20 % по изотопу U-235. Концентрация этой соли в водном растворе может достигать 30 %. Для такого раствора (в случае одной ёмкости хранения) критическая масса составит несколько десятков килограммов и для предотвращения начала цепной реакции в ёмкостях -- последние должны быть выполнены из материалов, поглощающих нейтроны и соответствующей геометрии -- например, в виде тонких труб из карбида бора, графита."
Ядерный ракетный двигатель на гомогенном растворе солей ядерного топлива
 И сомнения в том, что эта реакция возможна в тексте первоисточника отсутствуют: Так, что ваши сомнения мне не понятны, как и не понятны причины их вызвавшие. По крайней мере Вы решили почему то меня в эти самые причины не посвящать...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ты видишь нечто  и говоришь: "Почему?"
 А я воображаю  нечто не бывшее и говорю: "Почему бы и нет?" Бернард Шоу

SONY

Цитата: moon от 29.11.2022 01:30:09критическая масса при которой возможна цепная реакция составляет несколько десятков килограм
Стоит иметь ввиду, что при таком малом количестве никакого взрыва вообще не будет. Японцы проверили.

moon

#7
Цитата: SONY от 29.11.2022 00:47:04Вот оригинальная статья Зубрина. Она как-то лучше этого неграмотного видео. У автора видео реактор на РАСТВОРЕ солей урана якобы на быстрых нейтронах... Это вообще невозможно: в растворе неизбежно большинство молекул будет приходится на воду - великолепный замедлитель. Сам Зубрин чётко писал о реакции именно на тепловых нейтронах.

Нет, сделать бомбу из бака ракеты Зубрина никак не проще.
Во-первых, если у вас есть уран оружейного качества, то бомба из него делается в условиях гаражной мастерской. Бомба, сброшенная на Хиросиму, была столь примитивна и надёжна, что её даже не стали испытывать, сразу отправили в бой!
Во-вторых, хотя Зубрин предлагает использовать уран с 20% обогащением, в не 85-95%, как в оружии, урана этого в его проекте нужно 16,7 тонны (!), в то время как в бомбе, сброшенной на Хиросиму, было лишь 65 кг урана с обогащением около 85%... Если у кого-то есть оборудование для обогащения урана до 20%, то он и до 85% обогатить может, и получить всего 65 кг с обогащением 85% куда как проще, чем аж 16,7 тонны с обогащением 20%.
В-третьих, 16,7 тонн одного только урана, а с учётом воды - все 83,6 тонны... Как-то это слабо похоже на "мини ядерные бомбы"... Даже чёртов Ivy Mike весил 74 тонны, а то была сугубо научная установка, даже гипотетически непригодная для боевого применения!
В-четвёртых, т.к. эта штука принципиально работает только на тепловых нейтронах, цепная реакция развивается там куда как медленнее, чем в нормальных ядерных взрывных устройствах, работающих на быстрых нейтронах. Зубрин оценил скорость диффузии нейтронов в его смеси величиной 66 м/с или 4,7% от скорости звука в воде. Это означает, что лишь ничтожная доля урана успеет прореагировать прежде чем реакция будет остановлена из-за расширения превратившейся в пар воды. Да, в результате мы получим взрыв. Что-то типа взрыва на ЧАЭС, который, по разным оценкам, имел мощность от нескольких десятков до нескольких сотен тонн тротила. Потратить 83,6 тонны раствора соли обогащённого урана на взрыв мощностью 100 тонн тротила - это великолепный план... Особенно если вспомнить, что бомба Малыш полной массой 4,4 тонны, сброшенная на Хиросиму, рванула на 15 000 тонн тротила (15 кт).
Ну и, наконец, в пятых: "снабдить перегородки в баках врзывчаткой для инициации их разрушения" просто не работает! Можно хоть в пыль стереть эти трубы, пока пыль будет плавать в водном растворе соли урана, никакой реакции не начнётся! Его идея со множеством труб из карбида бора запросто заменяется на одну трубу со множеством продольных стержней из карбида бора: ядерные реакторы глушат именно вводя в них стержни из карбида бора. Чтобы устроить взрыв, стенки не механически разрушить нужно, а полностью удалить из водного раствора чтобы в нём не осталось поглощающего нейтроны бора. А мгновенно убрать из воды стенки, при этом не разбрызгав во все стороны саму воду - это задача прямо скажем не тривиальная...
Cпасибо, интересно есть над чем подумать. Особенно если сравнивать цифры из Вики и по вашей ссылке. По вики достаточно для одной "бомбы" несколько десятков кг этого количества хватит якобы для наличия цепной реакции. А Вы пишите про тонны. Ну понятно Зубрин изначально не рассматривал создания мини баков...Ок почитаю. Я все же надеюсь, что есть все же возможность порезать эти 16 тон + вода на микробаки весом по несколько десятков кг.
По перегородкам вообще нечего и возразить. Аплодисменты )  Пока же я вижу, что воду надо выносить за пределы урана внешним слоем или баком, что бы были быстрые нейтроны. А сами соли делать сухими без воды и обогащать их до чистоты оружийного Урана.  Хотя  Практически реакцию на быстрых нейтронах можно поддерживать в обогащенной смеси, содержащей не меньше 15% изотопа 235U. И подумать как подорвать уран быстро вынув из него поглотители нейтронов..
Ты видишь нечто  и говоришь: "Почему?"
 А я воображаю  нечто не бывшее и говорю: "Почему бы и нет?" Бернард Шоу

SONY

Цитата: moon от 29.11.2022 01:39:54По вики достаточно для одной "бомбы" несколько десятков кг
Металлического оружейного урана - да. Я же и пишу: 65 кг в бомбе Малыш.
А водного раствора для взрыва нужно дофига и больше. Что будет при всего лишь десятках килограмм - читайте по ссылке выше.

Юрий Темников

Нет.У Зубрина не ядерная бомба.А что-то типа ядерного реактора с непрерывным выбросом в процессе работы как рабочего тела,так и активной массы-урана.Подробностей не помню.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Просто Василий

Эту ерунду ещё обсуждают? Думал такие темы уехали на астрофорум или авиабазу. 
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Цитата: moon от 29.11.2022 01:39:54Cпасибо, интересно есть над чем подумать. Особенно если сравнивать цифры из Вики и по вашей ссылке. По вики достаточно для одной "бомбы" несколько десятков кг этого количества хватит якобы для наличия цепной реакции. А Вы пишите про тонны. 

Это металлический уран. Шар из металлического урана, размером с футбольный мяч, будет вести себя совсем иначе, чем бассейн с водой, с такой же суммарной массой ионов урана в р-ре. Если коротко, то при делении ядер выделяются частицы, которые должны попасть в ядра других атомов для поддержания реакции. И одно дело, когда у тебя всё атомы в плотной кристаллической решётке металла, и другое дело - когда в растворе.

Старый

Были случаи когда при переливании в ёмкость с раствором солей плутония дополнительного количества раствора там начиналась цепная реакция. Может на этих случаях и родятся подобные идеи? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Владимир Шпирько

Цитата: moon от 29.11.2022 01:30:09И сомнения в том, что эта реакция возможна в тексте первоисточника отсутствуют: Так, что ваши сомнения мне не понятны, как и не понятны причины их вызвавшие. По крайней мере Вы решили почему то меня в эти самые причины не посвящать...
Цитата: moon от 29.11.2022 01:30:09И сомнения в том, что эта реакция возможна в тексте первоисточника отсутствуют: Так, что ваши сомнения мне не понятны, как и не понятны причины их вызвавшие. По крайней мере Вы решили почему то меня в эти самые причины не посвящать...
Я Вас посвятил в свои сомнения..... Еще раз " ...Если упрощено - важно соотношение объема=массы делящегося в-ва и площади поверхность=кол-во улетевших нейтронов. "  

На простом примере, берем условно приведенные в разных постах цифры.
Плутоний - 65 кг. при удельном весе (плотности) 19,8 кг/л имеем 3,3 литра.  Это сфера диаметром 0,19м, и площадь её поверхности  0,11 кв.м.  Если же изготовить пустотелую сферу диаметром  0,50м  площадь поверхности этой сферы - 0,78кв.м. и при толщине стенки 4мм имеем те же 65 кг плутония.  А площадь поверхности в 7 раз! больше и => в 7 раз больше нейтронов покинет данную сферу. В первом случае цепная реакция идет, а во втором не идет!  А вот если вторую сферу сжать взрывом до тех же 0,2м то реакция пойдет. 
Так и в представленной конструкции - геометрия, масса и кол-во замедлителя не меняются.  Следовательно реакция или не пойдет вообще или пойдет сразу. 

SONY

Цитата: Владимир Шпирько от 30.11.2022 23:50:01Так и в представленной конструкции - геометрия, масса и кол-во замедлителя не меняются.  Следовательно реакция или не пойдет вообще или пойдет сразу. 
Вы вновь упускаете из виду поглотитель нейтронов... Автор темы предлагает взрывом обычной взрывчатки убрать его.
При этом, конечно, автор не понимает, что поглотитель - это вовсе не непроницаемая стена, в которой достаточно пробить дыру чтобы он перестал работать, а потому в исходном виде его идея не работает, но если "крестик" на его рисунке вытащить из трубы, то "геометрия, масса и кол-во замедлителя не меняются", а вот реакция, которая раньше не шла, очень даже начнёт идти. Собственно именно так управление всеми ядерными реакторами и осуществляется.

moon

#15
Цитата: SONY от 01.12.2022 00:33:21
Цитата: Владимир Шпирько от 30.11.2022 23:50:01Так и в представленной конструкции - геометрия, масса и кол-во замедлителя не меняются.  Следовательно реакция или не пойдет вообще или пойдет сразу.
Вы вновь упускаете из виду поглотитель нейтронов... Автор темы предлагает взрывом обычной взрывчатки убрать его.
При этом, конечно, автор не понимает, что поглотитель - это вовсе не непроницаемая стена, в которой достаточно пробить дыру чтобы он перестал работать, а потому в исходном виде его идея не работает, но если "крестик" на его рисунке вытащить из трубы, то "геометрия, масса и кол-во замедлителя не меняются", а вот реакция, которая раньше не шла, очень даже начнёт идти. Собственно именно так управление всеми ядерными реакторами и осуществляется.
Спасибо, автор статьи то как раз видимо Вас читает.. Ау jnet выходи подлый трус... В общем вместо поглотителей предложено использовать уран-238 он не поглощает а просто слабо пропускает нейтроны. Но мне кажеться, что бериллий был бы лучше. О Взрыволете на Солях Урана Попросту это экран, а не поглотитель. Тогда да обычный взрыв и уран 238 в принципе ничем мешать реакции не должен. Согласны? В чем подвох???Может уран или бериллий круто будут окисляться солями урана?:
Ты видишь нечто  и говоришь: "Почему?"
 А я воображаю  нечто не бывшее и говорю: "Почему бы и нет?" Бернард Шоу

Владимир Шпирько

Цитата: SONY от 01.12.2022 00:33:21
Цитата: Владимир Шпирько от 30.11.2022 23:50:01Так и в представленной конструкции - геометрия, масса и кол-во замедлителя не меняются.  Следовательно реакция или не пойдет вообще или пойдет сразу.
Вы вновь упускаете из виду поглотитель нейтронов... Автор темы предлагает взрывом обычной взрывчатки убрать его.
При этом, конечно, автор не понимает, что поглотитель - это вовсе не непроницаемая стена, в которой достаточно пробить дыру чтобы он перестал работать, а потому в исходном виде его идея не работает, но если "крестик" на его рисунке вытащить из трубы, то "геометрия, масса и кол-во замедлителя не меняются", а вот реакция, которая раньше не шла, очень даже начнёт идти. Собственно именно так управление всеми ядерными реакторами и осуществляется.
Автор как раз и не предлагает УБРАТЬ "крестик", а всего навсего разрушить его. А если разрушить его в пыль, то из гетерогенного заглушенного реактора, мы получим гомогенный заглушенный реактор. 
Априори предполагается, что внешняя оболочка достаточно прочная, чтобы как можно дольше начавшаяся реакция не разнесла всю эту конструкцию.  Поэтому  весь поглотитель/замедлитель останется внутри.

moon

Цитата: Владимир   Шпирько от 01.12.2022 00:51:04
Цитата: SONY от 01.12.2022 00:33:21
Цитата: Владимир Шпирько от 30.11.2022 23:50:01Так и в представленной конструкции - геометрия, масса и кол-во замедлителя не меняются.  Следовательно реакция или не пойдет вообще или пойдет сразу.
Вы вновь упускаете из виду поглотитель нейтронов... Автор темы предлагает взрывом обычной взрывчатки убрать его.
При этом, конечно, автор не понимает, что поглотитель - это вовсе не непроницаемая стена, в которой достаточно пробить дыру чтобы он перестал работать, а потому в исходном виде его идея не работает, но если "крестик" на его рисунке вытащить из трубы, то "геометрия, масса и кол-во замедлителя не меняются", а вот реакция, которая раньше не шла, очень даже начнёт идти. Собственно именно так управление всеми ядерными реакторами и осуществляется.
Автор как раз и не предлагает УБРАТЬ "крестик", а всего навсего разрушить его. А если разрушить его в пыль, то из гетерогенного заглушенного реактора, мы получим гомогенный заглушенный реактор. 
Априори предполагается, что внешняя оболочка достаточно прочная, чтобы как можно дольше начавшаяся реакция не разнесла всю эту конструкцию.  Поэтому  весь поглотитель/замедлитель останется внутри.
Если крест будет из Урана -238 то при разрушение должна пойти реакция. Так как уран -238 не поглощает нейтроны, а именно отражает/замедляет. Что Вы имеете против Урана-238?
Ты видишь нечто  и говоришь: "Почему?"
 А я воображаю  нечто не бывшее и говорю: "Почему бы и нет?" Бернард Шоу

Владимир Шпирько

Цитата: moon от 01.12.2022 00:53:39Если крест будет из Урана -238 то при разрушение должна пойти реакция. Так как уран -238 не поглощает а именно отржает/замедляет. Что Вы имеете против Урана-238?
А почему? цепная реакция не пойдет ДО разрушения перегородки из U238?, который "не поглощает, а слабо пропускает" нейтроны?

moon

#19
Цитата: Владимир   Шпирько от 01.12.2022 00:59:06
Цитата: moon от 01.12.2022 00:53:39Если крест будет из Урана -238 то при разрушение должна пойти реакция. Так как уран -238 не поглощает а именно отржает/замедляет. Что Вы имеете против Урана-238?
А почему? цепная реакция не пойдет ДО разрушения перегородки из U238?, который "не поглощает, а слабо пропускает" нейтроны?
Итак смотрим Критическая масса
  Критическая масса – минимальная масса делящегося вещества, при которой в нём может происходить самоподдерживающаяся ядерная реакция деления. Если масса вещества ниже критической, то слишком много нейтронов, необходимых для реакции деления, теряется, и цепная реакция не идёт. При массе больше критической цепная реакция может лавинообразно ускоряться, что приводит к ядерному взрыву.
    Критическая масса зависит от размеров и формы делящегося образца, так как они определяют утечку нейтронов из образца через его поверхность. Минимальную критическую массу имеет образец сферической формы, так как площадь его поверхности наименьшая. Критическая масса чистого металлического плутония-239 сферической формы 11 кг (диаметр такой сферы 10 см), урана-235 – 50 кг (диаметр сферы 17 см). Критическая масса также зависит от химического состава образца. Отражатели и замедлители нейтронов, окружающие делящееся вещество, могут существенно снизить критическую массу.
----------------------
Идея в чем что бы сфера без креста из Урана имела критическую массу. Например 50 кг взято с потолка. Если мы крестом разделим ее на 4 части в каждой отдельной четвертинке цепная реакция будет невозможна так как обмениваться между собой нейтронами из-за  перегородок из УРАНА-238 они не смогут. Но как только ми разрушим эти перегородки четвертинки вновь станут целым по 50 кг. Меня волнует как долго Уран останется Ураном 238 под действием нейтронов.. Я бы лучше использовал старый добрый берилий но хз...Не специалист в этом вопросе.  Просто поглотители будут работать даже в виде пыли уменьшая количество нейтронов и заглушая реакцию. А экраны они не особо то и поглащают их задача отражать как у того же берилия.
Ты видишь нечто  и говоришь: "Почему?"
 А я воображаю  нечто не бывшее и говорю: "Почему бы и нет?" Бернард Шоу