Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

Автор Space books, 16.09.2020 09:54:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Inti

Цитата: Astro Cat от 22.11.2022 20:38:38Годы идут. Ничего не меняется. Очередной макет и очередные вопли Конаныхина вокруг него.  ;D
Ну примерно как со Старшипом. Только ядерный буксир посложнее будет в смысле новых технологий...
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

Astro Cat

Цитата: Inti от 23.11.2022 04:59:13Ну примерно как со Старшипом.

Старшип не макет. Он хотя бы на 10 км летал. Бустер на старте стоит и двигатели прожигает. Так что никакого "примерно" нет и в помине.

Цитата: Inti от 23.11.2022 04:59:13Только ядерный буксир посложнее будет в смысле новых технологий...

Варп-двигатель надо было делать или телепорт. Это еще сложнее и еще более недоступное в ближайшей перспективе.


nonconvex

Цитата: Astro Cat от 23.11.2022 06:39:09
Цитата: Inti от 23.11.2022 04:59:13Ну примерно как со Старшипом.

Старшип не макет. Он хотя бы на 10 км летал.
Это и есть макет. И вопли секты новообращенных.

opinion

Цитата: Astro Cat от 22.11.2022 20:38:38Годы идут. Ничего не меняется. Очередной макет и очередные вопли Конаныхина вокруг него.  ;D
Уже даже Конаныхин начинает понимать, что ничего не меняется. Всё тот же макет и вопли Конаныхина вокруг него.
There are four lights

nonconvex

Цитата: opinion от 23.11.2022 07:15:17
Цитата: Astro Cat от 22.11.2022 20:38:38Годы идут. Ничего не меняется. Очередной макет и очередные вопли Конаныхина вокруг него.  ;D
Уже даже Конаныхин начинает понимать, что ничего не меняется. Всё тот же макет и вопли Конаныхина вокруг него.
Уже даже вы понимаете, что Старшип никуда не летит, но вопли все злее.

opinion

Цитата: nonconvex от 23.11.2022 07:16:58
Цитата: opinion от 23.11.2022 07:15:17
Цитата: Astro Cat от 22.11.2022 20:38:38Годы идут. Ничего не меняется. Очередной макет и очередные вопли Конаныхина вокруг него.  ;D
Уже даже Конаныхин начинает понимать, что ничего не меняется. Всё тот же макет и вопли Конаныхина вокруг него.
Уже даже вы понимаете, что Старшип никуда не летит, но вопли все злее.

Вы тему перепутали. Здесь никуда не летит ядерный буксир для дальнего космоса.
There are four lights

nonconvex

Цитата: opinion от 23.11.2022 07:19:39
Цитата: nonconvex от 23.11.2022 07:16:58
Цитата: opinion от 23.11.2022 07:15:17
Цитата: Astro Cat от 22.11.2022 20:38:38Годы идут. Ничего не меняется. Очередной макет и очередные вопли Конаныхина вокруг него.  ;D
Уже даже Конаныхин начинает понимать, что ничего не меняется. Всё тот же макет и вопли Конаныхина вокруг него.
Уже даже вы понимаете, что Старшип никуда не летит, но вопли все злее.

Вы тему перепутали. Здесь никуда не летит ядерный буксир для дальнего космоса.

Нет, это вы перепутали, начав рассуждать про вопли вокруг макета. Очевидно, что это не в этой теме.

Inti

Вышел новый выпуск

Вечер с Дмитрием Конаныхиным №131 "Ядерный буксир: Когда Росатом больше Роскосмоса" - посмотреть и обругать Конаныхина (чтобы не засорять эту тему) можно в его персональной теме - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19617.new#new

 
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

Diy

Есть подозрение, что давно делают военный буксир на термоэмиссии, а макеты турбомашЗевса возят по выставкам для отвода глаз. Впрочем такой межзвёздный ядерный двигатель давно сделали в СССР (эксперимент «Плазма-А» с реактором «Топаз» в 1987-88 годах), сейчас речь лишь о масштабировании, затянувшемся по политическим причинам. Вот это реальное лидерство в космосе, а не меряться длиной ценой ракет по технологиям  времен Королева и фон Брауна, напечатав зелёных бумажек для лунных рекордов.
«Кто виноват, что им светят два солнца?..»

SONY

Цитата: Diy от 24.11.2022 10:00:13Впрочем такой межзвёздный ядерный двигатель давно сделали в СССР (эксперимент «Плазма-А» с реактором «Топаз» в 1987-88 годах)
Какое отношение имеет Топаз к "межзвёздный ядерный двигатель"? o_O
Это вообще никакой не двигатель, а источник электропитания! Про "межзвёздный" уж молчу.

Павел73

Я так понимаю межзвёздный - это саркастическое преувеличение.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Diy

Цитата: SONY от 24.11.2022 10:58:35
Цитата: Diy от 24.11.2022 10:00:13Впрочем такой межзвёздный ядерный двигатель давно сделали в СССР (эксперимент «Плазма-А» с реактором «Топаз» в 1987-88 годах)
Какое отношение имеет Топаз к "межзвёздный ядерный двигатель"? o_O
Это вообще никакой не двигатель, а источник электропитания! Про "межзвёздный" уж молчу.
Топаз запитал ЭРД КА. «Межзвёздный» это потенциально при дальнейшем развитии.
«Кто виноват, что им светят два солнца?..»

Alexandr_A

Цитата: Diy от 24.11.2022 10:00:13Есть подозрение, что давно делают военный буксир на термоэмиссии, а макеты турбомашЗевса возят по выставкам для отвода глаз.
Там будут, как сейчас говорят - "новые физические принципы". Внимательные форумчане давно в теме, исследования проводили в открытую лет 15 назад и тут все есть. А турбомашинное исследуют потому, что оно хорошо согласуется с этими новыми принципами, поскольку эффективнее работает чем термоэмиссия, при низких температурах. В сумме имеем, новые принципы 20-30% кпд, плюс машинное преобразование тепла, это еще процентов 25.

SONY

Цитата: Diy от 24.11.2022 11:03:59Топаз запитал ЭРД КА. «Межзвёздный» это потенциально при дальнейшем развитии.
Нет, межзвёздным это не станет никогда принципиально.

1. Если речь о перелётах длительностью во многие тысячелетия (скорость перелёта в пределах 0,1% от скорости света), то там нужен источник питания с соответствующей долговечностью. Термоэмиссионные преобразователи можно попробовать "прокачать" до ресурса в несколько десятков лет, но явно не более того. Пока же даже пяток лет ресурса получить - это уже огромная проблема. Т.е. для таких перелётов нужно что-то типа РИТЭГа на тории-229 (он за счёт рождения радиоактивного ряда даст в разы больше энергии, чем другие изотопы с подходящим периодом полураспада).

2. Если речь о перелётах длительностью в десятки лет (скорость перелёта до 10% от скорости света), то связка из ядерного реактора с термоэмиссионным преобразователем, который питает плазменный или ионный двигатель, просто фундаментально не способна обеспечить такие скорости. Чтобы получить ну пусть даже не 10, а всего 5% от скорости света, нам потребуется удельный импульс ну самое меньшее где-то 5000 км/с. И то даже при таком удельном импульсе масса рабочего тела уже будет в двадцать раз больше "сухой" массы космического аппарата.
5000 км/с - это по 12,5 ТДж кинетической энергии на каждый килограмм массы рабочего тела. Деление 1 кг урана даёт 88 ТДж тепловой энергии. Казалось бы - много больше 12,5 ТДж, необходимых рабочему телу. Но, на самом деле, всего в 7 раз больше... Нам ведь требуется чтобы масса не просто топлива в реакторе, а вообще всего, что есть на комическом аппарате, была в 20 раз меньше массы рабочего тела! С учётом того, что масса топлива - это малая доля от массы даже реактора, а не то, что всего космического аппарата, что выгорает далеко не 100% массы топлива, а от силы 10%, а чаще и вовсе 2-3%, что КПД у нас тоже не 100% и т.д. нужно чтобы удельная энергия урана как минимум в 7000 раз превосходила удельную кинетическую энергию рабочего тела. А это выполняется лишь при удельном импульсе порядка 150 км/с и менее. С таким удельным импульсом нам грозит максимальная скорость лишь порядка 0,1% от скорости света и многотысячелетний перелёт. Ну а тут - см. пункт 1.

Arzach

Цитата: Alexandr_A от 24.11.2022 11:17:49Там будут, как сейчас говорят - "новые физические принципы"
Не будет там никаких новых физических принципов, одно материаловедение. И фраза эта - не из "сейчас", а из Военной энциклопедии начала 1980-х, когда со всяким лучевым и пучковым для космоса возились. Нынешние же пропагандисты превратили эту фразу в клише, подсовывая где ни попадя ради красивого звучания.

Inti

Цитата: SONY от 24.11.2022 11:35:13
Цитата: Diy от 24.11.2022 11:03:59Топаз запитал ЭРД КА. «Межзвёздный» это потенциально при дальнейшем развитии.
Нет, межзвёздным это не станет никогда принципиально.

Межзвёздный перелёт реален только для очень лёгкого объекта который будет разгоняться внешним источником излучения типа Солнца или каких-то лазеров (или как-то использовать вещество которое присутствует в космосе...)
Причём желательно чтобы этот лёгкий объект обладал полноценным разумом и возможностью использования местных ресурсов для как минимум поддержания себя в рабочем состоянии, но вообще-то также и для создания всего необходимого для исследования другой звёздной системы, и для передачи информации о ней в Солнечную систему.
Тут правда возникает вопрос о судьбе человечества в случае если подобные машины будут созданы... ведь это будет означать практически тотальное превосходство ИИ над человеческим интеллектом...
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

Виктор Кондрашов

Цитата: Astro Cat от 22.11.2022 20:38:38Годы идут. Ничего не меняется. Очередной макет и очередные вопли Конаныхина вокруг него.  ;D
Ну, справедливости ради, в данном своём ТГ-посте Конаныхин, напротив, стебется над РИА Новости, выложившим картинку макета. :) 

Farakh

Цитата: nonconvex от 23.11.2022 07:16:58но вопли все злее
Кстати, да. Ваши вопли все злее. То есть Старшип скоро полетит.
Но вы не расстраивайтесь, он и бабахнуть может :) Будет о чем вам поговорить.

Diy

Цитата: SONY от 24.11.2022 11:35:13
Цитата: Diy от 24.11.2022 11:03:59Топаз запитал ЭРД КА. «Межзвёздный» это потенциально при дальнейшем развитии.
Нет, межзвёздным это не станет никогда принципиально.

1. Если речь о перелётах длительностью во многие тысячелетия (скорость перелёта в пределах 0,1% от скорости света), то там нужен источник питания с соответствующей долговечностью. Термоэмиссионные преобразователи можно попробовать "прокачать" до ресурса в несколько десятков лет, но явно не более того. Пока же даже пяток лет ресурса получить - это уже огромная проблема. Т.е. для таких перелётов нужно что-то типа РИТЭГа на тории-229 (он за счёт рождения радиоактивного ряда даст в разы больше энергии, чем другие изотопы с подходящим периодом полураспада).

2. Если речь о перелётах длительностью в десятки лет (скорость перелёта до 10% от скорости света), то связка из ядерного реактора с термоэмиссионным преобразователем, который питает плазменный или ионный двигатель, просто фундаментально не способна обеспечить такие скорости. Чтобы получить ну пусть даже не 10, а всего 5% от скорости света, нам потребуется удельный импульс ну самое меньшее где-то 5000 км/с. И то даже при таком удельном импульсе масса рабочего тела уже будет в двадцать раз больше "сухой" массы космического аппарата.
5000 км/с - это по 12,5 ТДж кинетической энергии на каждый килограмм массы рабочего тела. Деление 1 кг урана даёт 88 ТДж тепловой энергии. Казалось бы - много больше 12,5 ТДж, необходимых рабочему телу. Но, на самом деле, всего в 7 раз больше... Нам ведь требуется чтобы масса не просто топлива в реакторе, а вообще всего, что есть на комическом аппарате, была в 20 раз меньше массы рабочего тела! С учётом того, что масса топлива - это малая доля от массы даже реактора, а не то, что всего космического аппарата, что выгорает далеко не 100% массы топлива, а от силы 10%, а чаще и вовсе 2-3%, что КПД у нас тоже не 100% и т.д. нужно чтобы удельная энергия урана как минимум в 7000 раз превосходила удельную кинетическую энергию рабочего тела. А это выполняется лишь при удельном импульсе порядка 150 км/с и менее. С таким удельным импульсом нам грозит максимальная скорость лишь порядка 0,1% от скорости света и многотысячелетний перелёт. Ну а тут - см. пункт 1.
Вы слишком пессиместичны. Выгорание ядерного топлива можно сильно повысить, не исключаю и возможность достичь хитрыми способами полного. КПД можно тоже в далеком будущем сильно поднять. Плутониевое топливо выделяет сильно больше энергии, чем урановое, как раз для термоэмиссии применяют быстрые реакторы.
«Кто виноват, что им светят два солнца?..»

SONY

Цитата: Diy от 24.11.2022 15:36:36Вы слишком пессиместичны. Выгорание ядерного топлива можно сильно повысить, не исключаю и возможность достичь хитрыми способами полного. КПД можно тоже в далеком будущем сильно поднять.
Система принципиально не работает даже при 100% выгорании и 100% КПД...
И вообще, если мы говорим про далёкое будущее, то зачем мы обсуждаем такую убогую технологию? Очевидно, что в далёком будущем будут использовать термоядерные ракетные двигатели и/или ракетные двигатели на осколках деления, которые обеспечивают удельный импульс на уровне 10 000 км/с и при этом не требуют внешнего источника энергии, а сами могут попутно обеспечивать энергией системы космического аппарата.

Цитата: Diy от 24.11.2022 15:36:36Плутониевое топливо выделяет сильно больше энергии, чем урановое, как раз для термоэмиссии применяют быстрые реакторы.
Нет, энергия деления всех делящихся изотопов находится на практически одинаковом уровне.
Полная энергия деления урана-235 составляет 204,1 МэВ. Полная энергия деления плутония-239 составляет 210,3 МэВ - на 3,0% больше. При этом масса плутония-239 больше массы урана-235 на 1,7%. В итоге удельная, на единицу массы, энергия деления плутония лишь на 1,3% выше, чем у урана. Эта разница пренебрежимо мала в абсолютно любых ситуациях.
И, кстати, применение быстрых реакторов, более сложных в управлении, чем реакторы на тепловых нейтронах, лишь осложняет использование плутония, т.к. управлять реакторами на нём в разы сложнее, чем на уране. Так что ваше "как раз" является аргументом против плутония.
Ну и, наконец, резолюция 47/68 Генеральной Ассамблеи ООН, установившая "Принципы, касающиеся использования ядерных источников энергии в космическом пространстве", прямо указывает, что "В качестве топлива в ядерных реакторах используется лишь высокообогащенный уран-235". Т.е. применение плутония в реакторах комического назначения просто на просто запрещено.