Доступен ли России супертяж?

Автор Asteroid, 18.11.2022 00:02:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Доступен ли России супертяж?

Да
43 (39.8%)
Нет
60 (55.6%)
Затрудняюсь с ответом
5 (4.6%)

Проголосовало пользователей: 108

Raul

#40
Цитата: Шестопер239 от 20.11.2022 09:57:44
Цитата: Raul от 20.11.2022 09:12:04Стало быть, водородные компетенции нами утеряны.
Будет страна - восстановим компетенции.
Ой ли, страна все прошедшие годы была, а компетенции тю-тю. Вспомнилась детская песенка:
"Никогда не поздно, никогда не поздно, никогда не поздно догонять..." ;D
Сдается (хотелось бы ошибиться, конечно), что с водородом уже все. Если даже РБ не смогли сделать...
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Искандер

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:52:26
Цитата: Mavik от 19.11.2022 23:40:04вместе со всеми остальными гениальными начертаниями

Если мы в ближайший год не доведем суммарное производство Гераней и Ланцетов до тысячи единиц в сутки - то натовский конвейер доставки ВТО перемелет любое мыслимое количество наших мобилизованных, а дальше встанет вопрос не строительства супертяжа, а границ оккупационных зон на российской территории. Вопрос мобилизации промышленности уже не относится к отвлеченным.
Неужели не очевидно, что это не сработает?
Банально - времени на это уже нет.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

Цитата: Hiroo от 20.11.2022 00:29:16
Цитата: Шестопер239 от 19.11.2022 23:30:46В самые сытые годы руководство РФ интересовалось космонавтикой примерно в той степени, как балерина работой на фрезерном станке.
А эти так называемые сытые годы - годы устойчивого спроса на пеньку пеньковой сверхдержавы. Всего лишь.
Ну тогда теоретически сделать супертяж может вообще любая страна. Нужен лишь интерес.
Вероятно, если бросить вообще все силы страны на одну ракету, сделать её будет можно. Можно (наверное) набрать на работу ещё не уехавших инженеров из других отраслей, поставить руководством бывших айтишных манагёров, завалить их всех деньгами и лет через дцать получить результат.
Только никто ведь так делать не будет.
В 21 веке, безусловно.
Даже КНДР делает околокосмические носители, что уж говорить про Россию.
Но это все искусственно.
Банально - космос и космические исследования будут у развитых государств, у которых наука из ушей лезет, экономика расходы на космос не замечает, промышленность работает как часы, а технологический багаж - куда бы применить. Но ситуация ведь совсем другая.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

sychbird

Правильна другая постановка задачи. 
Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Для НЗО - Байкал или же многоразовая первая ступень Ангары.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

vsvor

Цитата: sychbird от 20.11.2022 23:47:16Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Америка решает задачи по пилотируемой экспедиции. Проект буксира в его текущем виде даже теоретически эти задачи не решает, потому что до Луны летит 180 суток.

(Ни в коем случае не хочу сказать: какой, ... , ядерный буксир?! Можно хоть одну АМС за 30 лет запустить сначала? Я даже не мечтаю о чем-то таком, что делает Индия.)

Raul

Цитата: Искандер от 20.11.2022 18:09:54Даже КНДР делает околокосмические носители...
Кроме шуток, отправить что-либо к Луне они вполне могли бы. :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

sychbird

Цитата: vsvor от 21.11.2022 00:42:38
Цитата: sychbird от 20.11.2022 23:47:16Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Америка решает задачи по пилотируемой экспедиции. Проект буксира в его текущем виде даже теоретически эти задачи не решает, потому что до Луны летит 180 суток.

(Ни в коем случае не хочу сказать: какой, ... , ядерный буксир?! Можно хоть одну АМС за 30 лет запустить сначала? Я даже не мечтаю о чем-то таком, что делает Индия.)
И что мешает доставлять отсеки лунной станции или посадочный  модуль несколько месяцев?
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

vsvor

#47
Цитата: sychbird от 21.11.2022 19:56:27И что мешает доставлять отсеки лунной станции или посадочный  модуль несколько месяцев?
Согласно ТЗ доставка 10 т  на лунную орбиту занимает 200 суток. Такие модули, как у нас на МКС, в 10 т [сухой массы] не  укладываются. Уже проблема. Ну хорошо, допустим,  много мелких модулей. Один доставили, год туда-сюда, второй доставили, и обана! на третьем кончается гарантированный САС буксира, третий уже отправлять нельзя.  Многоразовость, все дела. А одна долбаная ракета  SLS решает вопрос  не за два года, а за четыре дня, причем ПН на орбите Луны радикально больше, и консервация не нужна, и про влияние реактора на ПН думать не надо. Мало того, двупуском, которым выводили буксир, те же 20 т на орбите Луны вполне можно получить без задержки.

Да, я понимаю, что если у нас буксир не такой, как в ТЗ, а сферический в вакууме, то много чего можно вообразить. Но другого-то даже в планах нет!

Ну, ладно, допустим, появится новый проект, в котором САС будет 10-15 лет (при том, что заряженные частицы (tm) оно с собой возит), и двигатели помощнее. ОК. Главная проблема все равно в другом: это имиджевый проект и фундаментальная наука. (Собственно, как и любой проект с супертяжем.) В плане имиджа - любой гос. чиновник понимает, что случаются и ФГ, причем в истории российских АМС ничего, кроме ФГ и Марса-96, пока не было. Каким образом Роскосмос будет аргументировать, что ему нужен триллион рублей (будем оптимистами) на не имеющий аналогов полет к Юпитеру?! В государстве, которое тратит на всю науку, фундаментальную и прикладную, в 3 раза меньшую долю ВВП, чем Китай и США, в абсолютных цифрах - в 30 раз меньше?! При цветущей экономике с колосящимся импортозамещением?! При рассказах из каждой кофемолки, как нам необходимо  срочно восстанавливать ВПК?! И мы что, при всем этом еще надеемся, что добрые дяди из правительства почешут во лбах и выделят космические суммы на проект, который на горизонте в 30-50 лет не обещает ровным счетом ничего, кроме риска провала и вклада в мировую науку? Да они на школьное образование лишних 50 миллиардов в год не могут потратить, чтобы оно не сдохло окончательно в половине регионов! Прямо завтра, а где-то - позавчера!


[вспоминая Жванецкого, "Рассказ подрывника"]

... на ваш буксир! ... на ваш радиоканал! ... на всю вашу степь!

"Роскосмос" надолго замолчал. Тему супертяжей уже три месяца не обсуждают. Но..., пресса в свете разных планов в США решила вспомнить былые планы. Я увидел пока в "Аргументах недели":
https://argumenti.ru/society/2023/03/818179
Георгий Костин: что сделал «Роскосмос»?
Только в марте 2015 г. НТС «Роскосмоса» назвал в качестве базовых вариантов ракеты-носителя сверхтяжёлого класса (РН СТК) «Энергию-3» и «Энергию-6», за основу компоновочной схемы и двигательных установок которых была принята успешно прошедшая лётные испытания и до сих пор не имеющая в мире конкурентов по своим энергетическим и эксплуатационным характеристикам РН СТК «Энергия». «Энергия-3» грузоподъёмностью 90 тонн имела 3 ускорителя первой ступени с отработанными на «Энергии» двигателями на кислороде-керосине РД-170М и крупногабаритный ускоритель второй ступени с отработанными на «Энергии» двигателями на кислороде-водороде РД0120. «Энергия‑6» грузоподъёмностью 170 тонн отличалась от «Энергии‑3» введением вместо трёх шести ускорителей первой ступени.

Идеология, стратегия и концепция космической программы на РН СТК «Энергия-3» и «Энергия-6» и сегодня представляются единственно верными по реализации в заданные сроки и с минимальными затратами.

Но работа по реализации проекта создания РН СТК предприятиями «Роскосмоса» не началась. Не была создана единая государственная программа, включающая создание собственно РН СТК, инфраструктуру его обеспечения, изготовления и транспортировки, стартовой системы, разработку вариантов полезного груза оборонных и научных объектов. Ресурсы были растащены по отдельным предприятиям и использованы не на РН СТК. Решение президента РФ Пр-906 от 2013 г. «Роскосмосом» и его головными предприятиями было преступно провалено.

Президент РФ подписал повторное решение по созданию РН СТК – Указ Президента №32 от 29.01.2018, в том числе подтверждающий использование ракет-носителей на базе «Энергии». На основании УП №32 «Роскосмос» выпустил ТЗ «Разработка эскизного проекта космического ракетного комплекса сверхтяжёлого класса».

«Роскосмос» создал департамент реализации программы космического ракетного комплекса сверхтяжёлого класса во главе с И.К. Новиковым. Но в противоречие с Указом Экспертный совет «Роскосмоса» ещё 31.05.2017 утвердил «Инновационные подходы формирования облика КРК РН СТК в современных условиях», назвав их «новой» стратегией развития ракетно-космической отрасли на период до 2036 года.

«Новыми» в этой «стратегии» были:

– прежде всего оправдание пятилетней бездеятельности «Роскосмоса» и преступный перенос создания РН СТК с 2022–2024 на 2036 год;

– замена создания конечной цели – РН СТК – разработкой отдельными предприятиями ракет-носителей малой тяги, из которых, может быть, когда-нибудь будет попытка «сложить», как из картонных кубиков в детском садике, РН СТК;

– преступный отказ от использования изготовленных и пригодных к лётным испытаниям двигателей на кислороде-водороде.

Для «Энергии-3» есть готовые сертифицированные под требования ракетоносителя маршевые кислородно-водородные двигатели РД0120, имеющие лётный ресурс 1600 сек. и отработанные на 6 включений при эксплуатации. Определявший в СССР стратегические перспективы развития космической отрасли и возглавляемый заместителями министров Минобщемаша и Нефтехимии «Совет по топливам» в составе генеральных конструкторов В.П. Глушко, В.Н. Челомея, В.Ф. Уткина и В.П. Макеева, главных конструкторов и директоров ведущих институтов и представителей Академии наук СССР в 1978 г. выпустил Решение: «Параметры и конструкцию кислородно-водородного двигателя основной маршевой ступени РН «Энергия» РД0120 и ход его отработки утвердить. Разработка альтернативных вариантов двигателя РД0120 не требуется».

Предлагаемые в наше время «Роскосмосом» проекты без опоры на успешный опыт ранее созданной РН «Энергия» и без кислородно-водородного топлива на основных ступенях РН не обеспечивают получения необходимых эксплуатационных характеристик, предполагают практически десятилетнее отставание от США и не решают проблему защиты территории России от глобальной космической угрозы.
1. Поддерживаю ВКС, Армию и Флот России!
2.  Создание КРК Ангара -доказывает, что Россия  способна на многое.

В дополнение темы -нашел увлекательный сайт -"Атомный проект СССР" Росатом".
http://elib.biblioatom.ru/sections/0201/
 Многие тысячи технических историй и биографий. И вот там нахожу от 1950 года (или позже) для реализации сверхбомбы нужен носитель на 150 тонн. Вот -а мы все дальний космос, Марс... Сверхбомба -вот что дало толчок  к разработке Н-1.
1. Поддерживаю ВКС, Армию и Флот России!
2.  Создание КРК Ангара -доказывает, что Россия  способна на многое.

ratcustorb

#50
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 14.03.2023 08:13:55без кислородно-водородного топлива на основных ступенях РН не обеспечивают получения необходимых эксплуатационных характеристик
Это кто так решил?  ::)
Дмитрий В. и Илон Маск показывают, что это не так.  ;)

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 14.03.2023 08:13:55предполагают практически десятилетнее отставание от США
А у нас что, соревнования?

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 14.03.2023 08:13:55не решают проблему защиты территории России от глобальной космической угрозы.
А каким образом от глобальной космической угрозы может защитить РН СТК?  :o

Павел73

Да может Россия сделать супертяж, может! Раз тяж может, значит и супертяж сможет. Все когда-то чего-то не могли, а потом смогли. Если есть необходимость.

Она есть?
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Diy

Цитата: sychbird от 20.11.2022 23:47:16Правильна другая постановка задачи.
Для решения задач решаемых Америкой посредством  SLS и возможно StarShip следует использовать другие возможности, по которым есть серьезный задел: станция- сборочный стапель и ядерный буксир.

Для НЗО - Байкал или же многоразовая первая ступень Ангары.
Категорически согласен. Правда добавил бы еще ЯРД. Это как раз путь нашего подлинного лидерства в космосе - продвигаться в космосе (и не только) к новым горизонтам не заливанием финансами, а инновациями. Единственное, пока не понятно, когда ОПК нам данные двигатели выдаст (ЯРД, кто бы что ни говорил, в СССР был создан, но, понятно, этот результат надо воспроизвести в новых реалиях). Поэтому я бы все же шел к облетам и высадкам дешевыми путями вроде многопусков и на всякий поделывал бы сверхтяж как подстраховки от сюрпризов на Луне со стороны США/КНР. Да и престижа для.
«Кто виноват, что им светят два солнца?..»

Diy

Кстати интересен такой нюанс, что в 1986 году было законстатировано, что задел по РД-0410 (ЯРД) будет использован для создания многорежимных ЯЭДУ. Похоже СССР планировал лететь к Марсу на гибриде ЯЭДУ и ЯРД. ИМХО так и правильно, так как ЯРД преодолевает радиационные пояса, а ЯЭДУ обеспечивает дешевый полет людей до конечной цели.
«Кто виноват, что им светят два солнца?..»

Дем

Цитата: Павел73 от 14.03.2023 09:29:23Да может Россия сделать супертяж, может! Раз тяж может, значит и супертяж сможет. Все когда-то чего-то не могли, а потом смогли. Если есть необходимость.
А разве тяж - может? Ангара уже регулярно летает?
Собственно даже новые лёгкие - А1.2 и Союз-2.1в тоже летают раз в несколько лет.

Деньги-то можно напечатать, а вот специалисты умеющие делать ракеты - у нас есть?
И есть ли хотябы те кто хочет обучиться на данных специалистов?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

vlad7308

Цитата: Дем от 14.03.2023 10:58:07И есть ли хотябы те кто хочет обучиться на данных специалистов?
Нет, потому что им не будут платить, а жизнь будет собачья :)
это оценочное суждение

Mavik

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 14.03.2023 08:13:55«Энергия-3» грузоподъёмностью 90 тонн имела 3 ускорителя первой ступени с отработанными на «Энергии» двигателями на кислороде-керосине РД-170М и крупногабаритный ускоритель второй ступени

в смысле, "имела"? А потом перестала иметь, что ли?)
Автор про какой-то мифический проект говорит как про реально летавшее.

Цитата: Mavik от 14.03.2023 22:33:02в смысле, "имела"? А потом перестала иметь, что ли?)
Автор про какой-то мифический проект говорит как про реально летавшее.

Вы все ссылку прочтите как следует. Это написано журналистом из "Аргументов недели"! Редактор бывший сотрудник НПО "Звезда" А.Угланов. И хотя он работал в советском "Роскосмосе" пропустил такую "лажу" своего коллеги. Вот профессионализм современных экспертов-журналистов. Т.е. не БПЛА нужны были в СВО, а гигантская ракета?!
Да, напоминаю коллегам -наибольшую эффективность можно получить только используя "спецчасть". Размеры "спецчасти" приличной мощности не более снаряда 152 мм.
1. Поддерживаю ВКС, Армию и Флот России!
2.  Создание КРК Ангара -доказывает, что Россия  способна на многое.

Raul

Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 08:50:47А каким образом от глобальной космической угрозы может защитить РН СТК?
Например, с помощью Старшипа можно вывести на орбиту много:
- Старлинков для системы глобальной космической связи, которую никто не сможет проконтролировать на своей территории;
- спутников ДЗЗ и оптической разведки для наблюдения за хозяйственной и военной деятельностью;
- навигационных и противонавигационных спутников;
- спутников раннего оповещения, предупреждения и перехвата;
- носителей кинетического оружия;
- спутников для освещения участков земной поверхности и управления погодой;
- перехватчиков, чтобы с их помощью почистить околоземное космическое пространство от угрожающей национальной  безопасности техники (к которой могут быть отнесены все спутники вероятного противника из вышеперечисленных категорий).

Естественно, речь идет не о любой РН СТК, а о такой, которую можно запускать несколько раз в месяц, чтобы получить конкурентные характеристики по стоимости выведения.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

ratcustorb

Цитата: Raul от 15.03.2023 11:54:04Например, с помощью Старшипа можно вывести на орбиту много: - Старлинков для системы глобальной космической связи
Оч. смешно...  ;D