Что скопировал и что изобрел Маск?

Автор Старый, 04.11.2022 00:08:22

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Михаил Михайлов

Цитата: Mavik от 09.11.2022 03:38:05Вам все равно, что в стоимость места для астронавта на Союзе включены «подготовка и возвращение», но вы это сравниваете со стоимостью ракеты и корабля «Союз», да еще и по ценнику «для российского бюджета»? 
Так это американцам такую цену вломили. Еще раз. В цитате, приведенной выше, приведена стоимость кресла для Роскосмоса. И она в более чем два раза ниже стоимости кресла для НАСА. Какие еще вопросы?

vlad7308

Цитата: Михаил Михайлов от 08.11.2022 23:49:12А разве кому то известны точные цифры стоимости недомногоразового Ф-9?
Согласно Маску, пуск ф9 с б\у 1ст и обтекателем обходится SpaceX (marginal cost) в 15млн, включая все. Из них 10млн приходится на расходуемую 2ст. Сказано это было НЯП около полутора лет назад.

Исходя из этих слов, можно оценить стоимость пуска полностью нового ф9 примерно в 40-45-50 млн, и среднюю стоимость пуска в 20-25млн.
это оценочное суждение

Юрий Темников

#142
Маск и многоразовость.Как разрублен гордиев узел проблем.Для ламеров,но кое-что будет наверное интересно и и спецам.
Серия статей в ЖЖ:https://bigdrum.livejournal.com/2052708.html
Поправил ссылку.О  маске отсюда.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Дмитрий В.

Цитата: Юрий   Темников от 11.11.2022 17:04:52Маск и многоразовость.Как разрублен гордиев узел проблем.Для ламеров,но кое-что будет наверное интересно и и спецам.Серия статей в ЖЖ:https://bigdrum.livejournal.com/2064064.html
Какой-то полуграмотный поток сознания. На  "Стенки баков ракет Маска изготовлены из углепластика ..." чтение прекратил.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Юрий Темников

#144
А зря. Прошу простить мое ламерство.Ссылка на 10ю статью .
Поправил ссылку.О Фалконе с 3 й
https://bigdrum.livejournal.com/2052708.html
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Дмитрий В.

Цитата: Юрий   Темников от 11.11.2022 17:23:03А зря. Прошу простить мое ламерство.Ссылка на 10ю статью ,начинать надо с 0й.Обратный переход не получился.
Да там и до того фигня идёт. Помои, одним словом.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Юрий Темников

Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2022 17:26:16
Цитата: Юрий   Темников от 11.11.2022 17:23:03А зря. Прошу простить мое ламерство.Ссылка на 10ю статью ,начинать надо с 0й.Обратный переход не получился.
Да там и до того фигня идёт. Помои, одним словом.
Спорить со специалистом ...себе дороже.Мне показалось интересным.... Показан КМК весь клубок проблем многоразовости.Есть вроде и заскоки,но .....
Попробуйте написать что-нибудь,нечто более разумное .Посеять нечто разумное,вечное. :) Много людей КМК спасибо скажут.Но без дензнаков-увы ;D
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

AlexNB

Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13
Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
............................
И тот же турбовентиляторный двигатель есть куда улучшать с применением уже известных элементов. На вскидку - применение редуктора, который позволяет вентилятору и компрессору работать на оптимальных для них оборотах (разница в три раза) и улучшает топливную эффективность. Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать  на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...

Да исследовали давно. Тут чистая экономика. Вентилятор имеет большой диаметр и работает в холодной среде и, обычно имеет дозвуковую скорость на лопатках, что приводит к его низким оборотам. А работа турбины, грубо говоря, пропорциональна квадрату окружной скорости и на ней выгодно иметь большие обороты. Если сделать как Вы предлагаете, то чтобы снять с турбины ту же мощность, ее придется делать многоступенчатой, что будет значительно дороже редуктора. Поэтому, обычно, идут на компромисс -  делают двухступенчатую турбину. Первая ступень, меньшей мощности, крутит компрессор, а вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор. Где то так.

ratcustorb

#148
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16
Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13
Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
............................
И тот же турбовентиляторный двигатель есть куда улучшать с применением уже известных элементов. На вскидку - применение редуктора, который позволяет вентилятору и компрессору работать на оптимальных для них оборотах (разница в три раза) и улучшает топливную эффективность. Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать  на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...

Да исследовали давно.
Не слышал, может пропустил?
Есть пруф?

Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Вентилятор имеет большой диаметр и работает в холодной среде и, обычно имеет дозвуковую скорость на лопатках, что приводит к его низким оборотам.
Далеко не всегда имеет дозвуковую скорость.
Например лопатки вентилятора двигателя Trent 900 перемещаются с окружной скоростью до 1730 км/ч, что значительно выше скорости звука.
Пруф.

Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16А работа турбины, грубо говоря, пропорциональна квадрату окружной скорости...
Действительно?  ::) :)

Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Если сделать как Вы предлагаете, то чтобы снять с турбины ту же мощность, ее придется делать многоступенчатой...
Турбина низкого давления, вращающая одним валом вентилятор и компрессор низкого давления, всегда многоступенчатая. Даже турбина высокого давления бывает не с одной ступенью, например в ПД-14:

Вы не можете просматривать это вложение.

Или в CFM Leap:

Вы не можете просматривать это вложение.

Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Первая ступень, меньшей мощности, крутит компрессор, а вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор.
Не совсем так. Вернее совсем не так.

Во первых - не ступени, а контуры. Есть контур высокого давления, есть контур низкого давления. В трёхконтурных двигателях есть контур среднего давления, но этот вариант рассматривать не будем.

В упрощённом виде контур низкого давления состоит из вентилятора, КНД - компрессора низкого давления (несколько ступеней), вала и турбины низкого давления (несколько ступеней), а контур высокого давления, в свою очередь, из КВД - компрессора высокого давления (многоступенчатого), своего вала и турбины высокого давления (как правило  одно или двухступенчатой).

При этом в безредукторном варианте вентилятор и КНД закреплены на одном валу и вращаются с одной угловой скоростью, что является проблемой, т.к. для вентилятора требуется меньшая скорость вращения, а для КНД - наоборот выше.

Редуктор как раз позволяет эти скорости оптимизировать, что повышает степень сжатия в компрессорах и соответственно улучшает топливную эффективность и снижает требования к материалам лопаток вентилятора (а их стоимость очень значительна), как это реализовано в Пратт и Уитни PW1000G (в гуглопереводе компрессор назван золотником):

Вы не можете просматривать это вложение.

Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16...вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор. Где то так.
Редуктор - не небольшой, на Пратт и Уитни PW1400G он весит около 300 кг, а это, на минуточку, больше 10% веса двигателя.

Так что всё не совсем так...

AlexNB

#149
Цитата: ratcustorb от 12.11.2022 02:48:33
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16
Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13
Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
............................
И тот же турбовентиляторный двигатель есть куда улучшать с применением уже известных элементов. На вскидку - применение редуктора, который позволяет вентилятору и компрессору работать на оптимальных для них оборотах (разница в три раза) и улучшает топливную эффективность. Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать  на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...

Да исследовали давно.
Не слышал, может пропустил?
Есть пруф?

Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Вентилятор имеет большой диаметр и работает в холодной среде и, обычно имеет дозвуковую скорость на лопатках, что приводит к его низким оборотам.
Далеко не всегда имеет дозвуковую скорость.
Например лопатки вентилятора двигателя Trent 900 перемещаются с окружной скоростью до 1730 км/ч, что значительно выше скорости звука.

Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16А работа турбины, грубо говоря, пропорциональна квадрату окружной скорости...
Действительно?  ::) :)

Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Если сделать как Вы предлагаете, то чтобы снять с турбины ту же мощность, ее придется делать многоступенчатой...
Турбина низкого давления, вращающая одним валом вентилятор и компрессор низкого давления, всегда многоступенчатая. Даже турбина высокого давления бывает не с одной ступенью, например в ПД-14:


Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Первая ступень, меньшей мощности, крутит компрессор, а вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор.
Не совсем так. Вернее совсем не так.

Во первых - не ступени, а контуры. Есть контур высокого давления, есть контур низкого давления. В трёхконтурных двигателях есть контур среднего давления, но этот вариант рассматривать не будем.

В упрощённом виде контур низкого давления состоит из вентилятора, КНД - компрессора низкого давления (несколько ступеней), вала и турбины низкого давления (несколько ступеней), а контур высокого давления, в свою очередь, из КВД - компрессора высокого давления (многоступенчатого), своего вала и турбины высокого давления (как правило  одно или двухступенчатой).

При этом в безредукторном варианте вентилятор и КНД закреплены на одном валу и вращаются с одной угловой скоростью, что является проблемой, т.к. для вентилятора требуется меньшая скорость вращения, а для КНД - наоборот выше.

Редуктор как раз позволяет эти скорости оптимизировать, что повышает степень сжатия в компрессорах и соответственно улучшает топливную эффективность и снижает требования к материалам лопаток вентилятора (а их стоимость очень значительна), как это реализовано в Пратт и Уитни PW1000G (в гуглопереводе компрессор назван золотником):
...вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор. Где то так.
Редуктор - не небольшой, на Пратт и Уитни PW1400G он весит около 300 кг, а это, на минуточку, больше 10% веса двигателя.

Так что всё не совсем так...
Ну если Вы это все знаете, то зачем было Ваше предложение , на которое я отвечал?
......................................................................................
Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать  на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...
 .......................................................................................
Чтобы продемонстрировать идею, которую, якобы, конструкторы двигателей пропустили?
Вообще то в конструкциях ТРД заложено столько вариантов решений, что можно найти и прямо противоположное тому, что Вы написали выше приводя примеры реализаций различных двигателей. Если смотреть не педивикию, а почитать теорию лопаточных машин или ВРД, то можно найти еще больше примеров и очень разных. Все зависит от требований к двигателю.
По поводу ступеней, да согласен, корректней писать контур. Тут, действительно, виноват, но меня извиняет, что описывал не конкретный двигатель, а принцип. Это с одной стороны, а с другой, если попытаться описывать принцип обобщенно, то обязательно вляпаешся либо в тавтологию либо несуразицу. Да, если турбина многоступенчатая, то многоступенчатая ступень звучит не очень. Начинают делить турбину. Турбина высокого давления и турбина низкого - в общем случае многотурбинная турбина - тоже не очень. Начинаем вводить контуры, но контур это турбокомпрессор, т.е. турбина +компрессор (или вентилятор), а как быть со свободной турбиной - у нее нет контура?     
По редуктору - тут все зависит от применения и оптимизации - степень редукции может быть от 1 до 300, например на турбовинтовых и турбовальных для привода вертолетных винтов. На ПД14, на который Вы ссылались, чтобы не ставить редуктор, пошли на очень низкие, раза в 2 ниже, чем на турбине высокого давления, окружные скорости. Но при этом пришлось ее делать аж 6- ступенчатой   Наверное, это решение более легкое или более дешевое или менее шумное - вариантов много.  А если вентилятор сверхзвуковой, тогда, обычно, и редуктор не нужен. 
По поводу работы ступени. Оптимальная величина проекции абсолютной скорости на окружную в активной ступени просто равна удвоенной окружной и работа просто равна квадрату окружной скорости. Дальше вмешиваются температуры (скорости звука), давление, потери итд и для ступеней низкого давления становится выгодна небольшая степень реактивности. Работа в ступени будет равна некому коэффициенту, в пределах 0.7...1.3) на тот же квадрат окружной скорости. Поэтому я и написал - "грубо говоря, прпорциональна".     
 

ratcustorb

Цитата: AlexNB от 15.11.2022 09:00:36Ну если Вы это все знаете, то зачем было Ваше предложение , на которое я отвечал?
......................................................................................
Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать  на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...
 .......................................................................................
Чтобы продемонстрировать идею, которую, якобы, конструкторы двигателей пропустили?
Ну типа того...

Цитата: AlexNB от 15.11.2022 09:00:36По редуктору - тут все зависит от применения и оптимизации - степень редукции может быть от 1 до 300, например на турбовинтовых и турбовальных для привода вертолетных винтов. 

Я в своём первом сообщении говорил о турбовентиляторных двигателях, причём тут турбовал?

Цитата: AlexNB от 15.11.2022 09:00:36На ПД14, на который Вы ссылались, чтобы не ставить редуктор, пошли на очень низкие, раза в 2 ниже, чем на турбине высокого давления, окружные скорости. Но при этом пришлось ее делать аж 6- ступенчатой  Наверное, это решение более легкое или более дешевое или менее шумное - вариантов много.  
На всех турбовентиляторных двигателях без редуктора 5-6 ступеней на турбине низкого давления, это как раз не является проблемой, там нет высоких температур. 

Цитата: ratcustorb от 12.11.2022 02:48:33
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16
Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13
Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
............................
И тот же турбовентиляторный двигатель есть куда улучшать с применением уже известных элементов. На вскидку - применение редуктора, который позволяет вентилятору и компрессору работать на оптимальных для них оборотах (разница в три раза) и улучшает топливную эффективность. Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать  на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...

Да исследовали давно.
Не слышал, может пропустил?
Есть пруф?

Я так понимаю, нет ссылки на исследование по повышающему редуктору для привода компрессора с вала турбины низкого давления?