Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования

Автор Алексей Кириенко, 06.10.2022 13:12:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей Кириенко

#100
Цитата: nonconvex от 31.10.2022 23:18:43
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.10.2022 18:26:56
Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно  плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует . 
Как там кстати с турбулентностью, сдвигом потока, восходящими-нисходящими вихрями и прочими радостями атмосферной жизни? Голова в грудную клетку не провалится от перегрузок?
Так это-же не шар-зонд будет "без руля и без витрил",  а если полет управляемый то можно держатся более менее спокойной зоны, а при получении "штормового предупреждения" можно поднять "город в облаках "  чуть повыше в более разреженные слои атмосферы. ( Там силы у любого ветра  поменьше будет.) 


Цитата: Dulevo от 01.11.2022 00:36:04Есть же такие прекрасные планеты как Сатурн, Уран, Нептун. Атмосферы - хоть залейся.
Сила тяжести - практически земная.
Витай себе в облаках и наслаждайся жизнью.
Издеваетесь ?  Откуда у Сатурна, Урана, Нептуна " практически земная сила тяжести "?
Да и темно и холодно там .

Цитата: Шлангенциркуль от 31.10.2022 03:04:18Зато никаких проблем с реактивной посадкой в облака! 
Можно отправить монгольфьер на базе старшипа. ;D
Кстати не факт что "почти пустой " старшип ( в смысле  с опустевшими  баками с вакуумом или остатками водорода   внутри ) не будет иметь в атмосфере  Венеры положительную "плавучесть".
Вы думали почему НАСА до сих пор "аэронавтику вспоминает" ? Вот "они что-то знали!"  ;) 

Зы
Кстати !
Книга "ГОРОД В ОБЛАКАХ" (Беспонятия что это за книга но аннотация подходит к этой теме на 100%  )
https://avidreaders.ru/book/gorod-v-oblakah.html
Per aspera ad astra !

nonconvex

#101
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.11.2022 15:38:25
Цитата: nonconvex от 31.10.2022 23:18:43
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.10.2022 18:26:56
Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно  плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует . 
Как там кстати с турбулентностью, сдвигом потока, восходящими-нисходящими вихрями и прочими радостями атмосферной жизни? Голова в грудную клетку не провалится от перегрузок?
Так это-же не шар-зонд будет "без руля и без витрил",  а если полет управляемый то можно держатся более менее спокойной зоны, а при получении "штормового предупреждения" можно поднять "город в облаках "  чуть повыше в более разреженные слои атмосферы. ( Там силы у любого ветра  поменьше будет.) 
Вам нужно думать не о скорости, а об ускорениях. Аналог грозовой тучи, с на порядки большей энергией. Учитывайте, что у вас не гелиевый шарик, а достаточно массивная конструкция, которая висит в газовом слое соответствующей плотности, и поднять ее выше не получится. Читайте труды Архимеда.

Юрий Темников

На советских зондах Вега доставлены на венеру два аэростата.Они просуществовали по 46 часов.Имелся на них датчик вертикальной скорости.Так что о запредельных вихрях было бы известно.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Юрий Темников

Цитата: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55Вам нужно думать не о скорости, а об ускорениях. Аналог грозовой тучи, с на порядки большей энергией. Учитывайте, что у вас не гелиевый шарик, а достаточно массивная конструкция, которая висит в газовом слое соответствующей плотности, и поднять ее выше не получится. Читайте труды Архимеда.
Вы не слишком хорошо с ними знакомы. ;D  :'( Такую конструкцию можно и опускать и поднимать .Естественно в определённых пределах и довольно медленно учитывая большую массу.Так что без метеоспутников для предсказания погоды не обойтись.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Алексей Кириенко

#104
Цитата: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55Вам нужно думать не о скорости, а об ускорениях. Аналог грозовой тучи, с на порядки большей энергией.
1 Шквальные порывы ветра обычно все-же появляются ближе к поверхности, а на большой высоте ситуация примерно такая же как в глубине моря.
2 Гроза разумеется проблема но дирижабли в прошлом веке престали использовать точно не потому что в них часто били молнии и "топило" штормами над океаном. ( Все основные катастрофы дирижаблей произошли вовремя их стоянки или близко к земле ) 

Цитата: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55Учитывайте, что у вас не гелиевый шарик, а достаточно массивная конструкция, которая висит в газовом слое соответствующей плотности, и поднять ее выше не получится. Читайте труды Архимеда.
Да конструкция "городов в облаках " будет очень массивной, однако во-первых это добавит устойчивости, а во вторых газовая среда это не болото и даже не жидкость ( Вязкости нет вообще, а сопротивление воздушной среды точно ни как не помешает немного  увеличить  разрежение в основных "вакуумных понтонах"  добавив подъемной силы.  )
Спойлер
( я в курсе что даже одна атмосфера может сделать блин из стальной цистерны  но совершенно не обязательно  доводить разрежение до уровня "технического вакуума",  однако даже несколькократное (например "1/20 атмосферы" ) разрежение существенно  легче любого легкого газа и "товарищ Архимед" это точно сможет подтвердить + никто не мешает использовать подогретый газ что частично решит проблему "перепада давления "  )
[свернуть]
Per aspera ad astra !

Юрий Темников

Цитата: Алексей Кириенко от 02.11.2022 10:49:41( я в курсе что даже одна атмосфера может сделать блин из стальной цистерны  но совершенно не обязательно  доводить разрежение до уровня "технического вакуума",  однако даже несколькократное (например "1/20 атмосферы" ) разрежение существенно  легче любого легкого газа и "товарищ Архимед" это точно сможет подтвердить + никто не мешает использовать подогретый газ что частично решит проблему "перепада давления "  )
Плавучесть +/ - на Венере гораздо проще,хотя несколько затратнее закачивая-выкачивая в цистерны местный СО2 который при комнатной Т превращается в жидкость няп при 30 атм.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

garg

Цитата: Алексей Кириенко от 31.10.2022 18:26:56Зачем? Если уж хочется "забурится" то проще именно это и сделать
Всем известно что на глубинах около полу километра даже в самых горячих пустынях микроклимат поддерживает +4 по Цельсию. Снизу не доходит, сверху не проникает .         
Ну во первых пояса постоянной температуры начинаются с 1 до 30 метров от поверхности и потом температуры постоянно растут и температура там среднегодовая т.е. может быть и +20 и -20 (мерзлоты), но где-то так. 
И как бы она не может быть ниже минимальной на поверхности. А на поверхности Венеры по всему шарику +500 не ниже, потому как термос замечательный и выравнивание температур из-за низкого теплообмена. Сотни миллионов лет. Так что никакое забуривание вам не поможет.

Вот на меркурии, да. Там такое сработает

может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

garg

А ресурсы из астероидного пояса везти целессобразно может быть не на Землю, а на ее орбиту - если их туда будет дешевле от туда доставлять. В том числе по экологическим причинам.
Т.к. целессобразно это станет при массивной орбитальной промышленности. А при массивной орбитальной промышленности доставка сырья с земли охренеть как ударит по экологии.
Я прикидывал расходы метана на жалкую  миллионную колонию на Марсе и 10 млн. тонн груза на нее доставленных (ранняя минимальная оценка Маска) и вышло порядка 10% мировой добычи за обещанные 20 лет.
Если орбитальная промышленность пойдет на мегатонны грузов, то астероидная добыча может стать рентабельной. Но будет ли она рентабельнее лунной - еще очень и очень большой вопрос.

На кой нам может потребоваться настолько массивная орбитальная промышленность - это тоже тот еще вопрос.
В виду последних заявленных достижений по конструкции орбитальных солнечных станций с их 1,5-2 кг на киловатт в тестовой станции. То на выработку все электроэнергии мира потребуется уже 7-10 Мегатонн батарей на средневысотные орбиты, с учетом топлива - в 2 раза большее на НОО. За 20 лет повторить. А там может и переработку на месте забацать смогут с рециклингом материалов.
На Марсе делать колонию снабжения солнечно-системной промышленности - на НОО надо будет вытащить 100 Мегатонн (с топливом) - но это вроде как достижение самостоятельности и значит уже переход на выхлоп - т.е. Марс начинает добывать и поставлять материалы к земле или готовые изделия, не суть. 
Весовой баланс - не в пользу Марса. Денежный - тоже под вопросом, потому как за продукцию Марса тоже прийдется платить не считая цены материалов и техники отправленной для создания Марсианской колонии-верфи-переработчика.
Что еще столь же массивное потребуется на орбите? Колоний орбитальных для обслуживания солнечных станций не нать, расстояние позволяет работать в крайнем случае роботами аватарами, если автономные не будут справляться (в скафандрах в любом случае много не на работаешь) Максимум рабочая станция ну на 1000 человек. Это 10 тысяч тонн. копейки с мегатоннами в сравнении. Климатическое регулирование? Методами зонтиков? А сколько надо тупо зонтиков тонкими пленками развернуть?
А если иницирование дождей/ разгон дождей, управление ураганами - то хз как это делать, может опять таки те же электростанции с микроволновками могут работать по 2/3 назначению. Но какая нужна энерговооруженность? И вообще это так сможет работать или нет?

может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Юрий Темников

Цитата: garg от 02.11.2022 15:13:43А ресурсы из астероидного пояса везти целессобразно может быть не на Землю, а на ее орбиту - если их туда будет дешевле от туда доставлять. В том числе по экологическим причинам.
Т.к. целессобразно это станет при массивной орбитальной промышленности. А при массивной орбитальной промышленности доставка сырья с земли охренеть как ударит по экологии.
Я прикидывал расходы метана на жалкую  миллионную колонию на Марсе и 10 млн. тонн груза на нее доставленных (ранняя минимальная оценка Маска) и вышло порядка 10% мировой добычи за обещанные 20 лет.
Если орбитальная промышленность пойдет на мегатонны грузов, то астероидная добыча может стать рентабельной. Но будет ли она рентабельнее лунной - еще очень и очень большой вопрос.  ...........
В корне неправильная постановка вопроса.
Для освоения СС нужно начать с освоения Луны.И тут СШ или по бедности ССТО будут играть решающую роль.СШ может доставить на Луну 100 т плюс себя родимого.ССТО около 50 т.А это оборудование для полупромышленной установки для получения  кислорода (а может быть и Н2) плюс резервуары для хранения.Ну а дальше-больше.доставка топлива с Луны на НОО энергетически в девять раз дешевле чем с Земли Посадка на Луну на местном топливе,увеличивает ПН 
СШ в несколько раз.Это позволяет достаточно быстро "раскрутить местную промышленность.Потому ка привозить придется только оборудование.И с её развитием  свё меньше и меньше.Увеличение производства топлива позволит на порядок уменьшить доставку топлива с Земли для освоения Марса.И это не считая доставки части оборудования с Луны.
Также и с освоением пояса астероидов.Там есть материал и для получения топлива и развития промышленности.Сначала для изготовления тех же полуфабрикатов.Люди будут жить и на Луне и на Марсе и в поясе.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

garg

Я про объем промышленности. Если он относительно мал, то Марс нахрен не сдался как инфраструктурный проект. Потому как хватит и Луны. 
В таком случае марс имеет смысл колонизировать только для обеспечения терраформинга.  Т.к. жить в банках под землей можно с успехом и на Земле. А еще в океане. 
И тогда финансирование за счет продажи будущих обитаемых территорий.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Юрий Темников

.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам  в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы  где Т  не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить  ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.Заодно нарушится термическая стабильность Атмосферы.


Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Дмитрий Инфан

Цитата: garg от 02.11.2022 17:36:51В таком случае марс имеет смысл колонизировать только для обеспечения терраформинга
Террафоминг - это чушь собачья. Ибо ни в какие разумные сроки планету терраформировать нельзя (во всяком случае, при нашем уровне технологий). Поэтому жить надо в банках, постепенно доводя эти банки до уровня комфорта земных городов.

nonconvex

Цитата: Юрий   Темников от 02.11.2022 21:31:09.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам  в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы  где Т  не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить  ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.
Прекрасная идея! Чирикайте Маску, немедленно! Он обещал миллиард за лучший проект по удалению углерода из земной атмосферы, по причине потепления. Не надо удалять углерод - нужно просто включить ВЕНТИЛЯТОР!. Миллиардик практически ваш.

Юрий Темников

Цитата: nonconvex от 03.11.2022 06:37:51
Цитата: Юрий   Темников от 02.11.2022 21:31:09.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам  в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы  где Т  не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить  ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.
Прекрасная идея! Чирикайте Маску, немедленно! Он обещал миллиард за лучший проект по удалению углерода из земной атмосферы, по причине потепления. Не надо удалять углерод - нужно просто включить ВЕНТИЛЯТОР!. Миллиардик практически ваш.
Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
Это идея для будущего.Попробуйте прикинуть мощность размеры и количество ВЕНТИЛЯТОРОВ.Хотя это на порядки дешевле всяческих космических щитов.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Юрий Темников

Цитата: Дмитрий Инфан от 03.11.2022 04:31:05
Цитата: garg от 02.11.2022 17:36:51В таком случае марс имеет смысл колонизировать только для обеспечения терраформинга
Террафоминг - это чушь собачья. Ибо ни в какие разумные сроки планету терраформировать нельзя (во всяком случае, при нашем уровне технологий). Поэтому жить надо в банках, постепенно доводя эти банки до уровня комфорта земных городов.
Так это первый этап терраформинга. :)
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

garg

тогда уж сразу телепортатор. Пусть даже перемалывающий все до молекул - и сбросить давление с Венеры на Марс. И там и там это в плюс будет.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Юрий Темников

Цитата: garg от 03.11.2022 13:22:14тогда уж сразу телепортатор. Пусть даже перемалывающий все до молекул - и сбросить давление с Венеры на Марс. И там и там это в плюс будет.
Весь СО2 в атмосфере Венеры от распада карбонатов литосферы.После снижения Т будет поглощён ею.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Старый

Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 13:19:21Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
Чирикают в твиттере, пора бы знать. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

nonconvex

Цитата: Юрий   Темников от 03.11.2022 13:19:21
Цитата: nonconvex от 03.11.2022 06:37:51
Цитата: Юрий   Темников от 02.11.2022 21:31:09.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам  в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы  где Т  не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить  ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.
Прекрасная идея! Чирикайте Маску, немедленно! Он обещал миллиард за лучший проект по удалению углерода из земной атмосферы, по причине потепления. Не надо удалять углерод - нужно просто включить ВЕНТИЛЯТОР!. Миллиардик практически ваш.
Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
То есть вам нужно предложить твитнуть?


Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер