Протон должен быть посчитан

Автор Антон, 17.07.2022 13:40:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антон

Цитата: Astro Cat от 19.07.2022 12:01:54
Цитата: Антон от 19.07.2022 11:27:07Так что все же 4 пуска, причем если взять те же 4 отдельных РБ, то общее кол-во топлива в них будет меньше из-за 2-х стыковочных узлов, полноценной системы стыковки, термостатирования, энергоснабжения и т.д. в каждом.
Предложенным танкерам полный набор орбитальных систем не нужен.

Ваш первый большой РБ, который вы собираетесь заправлять, выведется почти пустым. А 4 РБ будут под завязку. Поэтому в них будет больше топлива. Им не нужны трубы и насосы для перекачки и костыль манипулятора для стыковки.

Почему он должен быть пустым? Остаток топлива на орбите ~ 20т
Про манипулятор я вам чуть выше ответил, наверное не увидели

Старый

Вывод.
Идея абсолютно не состоятельна по двум отдельным причинам:
1. Запуск всего экспедиционного комплекса одним куском на одном сверхяжёлом носителе проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем сборка и заправка на орбите. 
2. В случае заправки на орбите заправлять специализированными кораблями-танкерами проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем за какимто хреном таскать с собой ещё и третью ступень ракеты-носителя. 
 Помноженные друг на друга эти две причины дают несостоятельность в квадрате. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Astro Cat

К тому же разработка 1 универсального РБ будет дешевле, чем разработка заправляемого рб и танкера. Паровозик РБ масштабируется для любой ПН. Часть РБ можно использовать при торможении в конечной точке и для возврата к Земле.

Андрюха

Цитата: Антон от 19.07.2022 11:27:07не 4 все же, а 3, правда чуть поменьше получается не 95т а 89т, но это я обосную чуть позже, в лунной части.
Тогда тем более про 30 тонн ПН на ОИСЛ сомнительно. Ждем лунную часть ;) Может я чего упустил. 

Антон

Цитата: Astro Cat от 19.07.2022 12:29:10К тому же разработка 1 универсального РБ будет дешевле, чем разработка заправляемого рб и танкера.
Не факт. РБ накопитель и танкер во многом унифицированы по системам, и нет ни одного узла, разработка которого вызывает сомнения. Даже тот же заправочный манипулятор уже делали в Питере, менее мощный, но похожий.

А вот стыковка паравозиков, это будет тот еще процесс без манипулятора.
Цитата: Astro Cat от 19.07.2022 12:29:10Паровозик РБ масштабируется для любой ПН. Часть РБ можно использовать при торможении в конечной точке и для возврата к Земле.

То же самое и с РБ накопителем.
Причем, повторюсь, массовое совершенство у всего этого хозяйства будет намного хуже из-за дублирующихся систем, одни только ДУ посчитайте.

Антон

Цитата: Андрюха от 19.07.2022 14:09:15
Цитата: Антон от 19.07.2022 11:27:07не 4 все же, а 3, правда чуть поменьше получается не 95т а 89т, но это я обосную чуть позже, в лунной части.
Тогда тем более про 30 тонн ПН на ОИСЛ сомнительно. Ждем лунную часть ;) Может я чего упустил.
про 30т скажу сейчас - запас ХС, который легко считается - 4490с
для длинной траектории требуется 4100
Цитата: Андрюха от 19.07.2022 07:30:58керосиновый РТБ схожих габаритно-массовых и энергетических параметров для 103 тонного Енисея доставляет только 24 тонны ПН при "прямой" схеме, и 27 тонн ПН по так называемой "обходной" траектории (для длительных грузовых миссий).

именно что 27т, ни туда ни сюда, поэтому и приходится им планировать недомиссии, на 3-х человек ЛПВК уже не лезет, или приходится ужиматься по полной, а любая экономия отражается на безопасности и эффективности.
С 95т топлива общая начальная масса грузовой миссии ~132т, по сравнению с 103т все бьется. Разница в УИ не так уж и велика. К тому же ЖК на для длинной траектории надо как то хранить, там порядка месяца получается, а это уже критично

Штуцер

Цитата: Антон от 19.07.2022 12:11:06Остаток топлива на орбите ~ 20т
Осетра урежьте.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Антон

Цитата: Штуцер от 19.07.2022 14:34:04
Цитата: Антон от 19.07.2022 12:11:06Остаток топлива на орбите ~ 20т
Осетра урежьте.
Ну да, взял конечно по верхней планке, считаю отсутствие большого ГО, это еще 1.7т топлива дополнительно.

Юрий Темников

Есть идея имхо лучше и главное с гораздо большими перспективами,тема:Супертяж и ССТО,варианты освоения космоса.
Ну  нельзя же "Мамонта за хобот тащить. :)
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Антон

Цитата: Юрий   Темников от 19.07.2022 17:37:00Есть идея имхо лучше и главное с гораздо большими перспективами,тема:Супертяж и ССТО,варианты освоения космоса.
Ну  нельзя же "Мамонта за хобот тащить. :)

Идея, да, лучше, я и сам так думаю, и сприть с этим будет только дебил.
А вот возможность воплощения не то чтобы хуже, ее просто нет.
На супертяж денег не дали, и правильно, потому что скорее всего программу провалили бы.
А сколько денег в трубу..
А на что-то подобное вполне можно было бы убедить.
Т.к. релизуемость стала бы понятной на ранних этапах, до вложения трилионов.

Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:481. Цена 2 200 000 000 р. в ценах 2019г. и может быть ниже при массовом производстве.
7. Нет проблем с жестким весовым ограничением ЛПВК. На базе Протона можно планировать не только флаговтыки, а полноценную программу освоения Луны, с нормальной базой и частыми пилотируемыми полетами.
8. Самое главное - под эту схему можно убедить Главного на нацпрограмму по освоению Луны.

А с какой стати кто-то будет выделять деньги на такую программу?
Кому-то сверху она реально нужна?

И в реале кол-во пусков Протонов в год редко доходило до 10 штук.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_пусков_ракет-носителей_«Протон-М»_(8К82КМ)

Т.е. фактически у вас всё равно отдельная РН производится чисто под лунную программу на 1-2 запуска в год... Со всеми вытекающими. И высокая частота пусков на этой РН никогда не достигалась (ну т.е. на полгода у тебя миссия растягивается).

Ну и снова замечу про мембрану - там 1000 и 1 нюанс будет. От реагирования с топливом/окислителем до перепадов температур и просто длительного нахождения в космосе с сохранением эластичности. Да и банально тонкая мембрана может порваться, а толстая не будет гибкой. Чем не устраивает классика в виде переборок и решёток?


Антон

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2022 16:47:52А с какой стати кто-то будет выделять деньги на такую программу?
Кому-то сверху она реально нужна?
Думаю, да, нужна, не то, чтобы очень сильно, но кто-то ее лоббировал, возможно вояки, не исключено, конечно, что только из-за попила 1.5трлн. Денег не дали из-за откровенно слабого проекта СТК, побоялись второй Ангары.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2022 16:47:52И в реале кол-во пусков Протонов в год редко доходило до 10 штук.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_пусков_ракет-носителей_«Протон-М»_(8К82КМ)
Да. это проблема, изначально программа расчитывалась на максимальное производство 12 изделий в год, пуски могли быть и чаще, но производство 12шт. Не знаю пока, как это обойти без перенапряга.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2022 16:47:52Ну и снова замечу про мембрану - там 1000 и 1 нюанс будет. От реагирования с топливом/окислителем до перепадов температур и просто длительного нахождения в космосе с сохранением эластичности. Да и банально тонкая мембрана может порваться, а толстая не будет гибкой. Чем не устраивает классика в виде переборок и решёток?
Да я писал уже, что особо за это решение не цепляюсь, просто объем пугает - 95т, реально его ворочать вобще? хз

Max_Z

Цитата: Старый от 19.07.2022 12:12:00Вывод.
Идея абсолютно не состоятельна по двум отдельным причинам:
1. Запуск всего экспедиционного комплекса одним куском на одном сверхяжёлом носителе проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем сборка и заправка на орбите.
2. В случае заправки на орбите заправлять специализированными кораблями-танкерами проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем за какимто хреном таскать с собой ещё и третью ступень ракеты-носителя.
Помноженные друг на друга эти две причины дают несостоятельность в квадрате.
Какой нужен СТК для запуска станции с функционалом, энергетикой и объемом МКС одним куском. стыковки но НОО это ведь очень сложно? (А стыковки на оисл вообще за гранью  ;) )
Фигляр использует вторую ступень флакона как разгонный блок. Чем танкер (РБ с возможностью хранения топлива) принципиально отличается от верхней ступени РН?

Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)

Старый

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Какой нужен СТК для запуска станции с функционалом, энергетикой и объемом МКС одним куском. стыковки но НОО это ведь очень сложно?
Никто не будет делать ракету для 1 запуска. 

Сборка МКС не ограничена по времени. 

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56(А стыковки на оисл вообще за гранью  ;) )
Запуск одним куском на 1 ракете. Количество последующих стыковок-расстыковок значения не имеет. 


Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Чем танкер (РБ с возможностью хранения топлива) принципиально отличается от верхней ступени РН?
Всем. 


Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Значит этой миссии не будет.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Всё верно. Р.Долгопятов - один из проектантов Н1 - вспоминал: "Сергей Павлович понимал, что это все дело по весам "ненасытно". Что сколько весов бы не было, их всегда будет мало". поэтому Н1 проектировалась как универсальный носитель для выведения кванта в 75 т, в т.ч. для сборки космических комплексов на орбите.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Max_Z

Цитата: Старый от 30.07.2022 07:26:22
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Какой нужен СТК для запуска станции с функционалом, энергетикой и объемом МКС одним куском. стыковки но НОО это ведь очень сложно?
Никто не будет делать ракету для 1 запуска.

Сборка МКС не ограничена по времени.

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56(А стыковки на оисл вообще за гранью  ;) )
Запуск одним куском на 1 ракете. Количество последующих стыковок-расстыковок значения не имеет.


Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Чем танкер (РБ с возможностью хранения топлива) принципиально отличается от верхней ступени РН?
Всем.


Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Значит этой миссии не будет.
1. Хранение топлива на НОО тоже не ограничено по времени (пока это относится к высококипящим, но есть концепты и для криогеники, в том числе и у фигляра).

2. А вторая ступень флакона или, например, Центавр это верхняя ступень или РБ? Никто не говорит что можно просто взять верхнюю ступень "как есть". Но если строить танкер, то как ни крути он будет похож на верхнюю ступень РН.

3. Значил флаговтык на Луне - это потолок освоения космоса человечеством.

Кстати, фигляр значит идёт по неправильному пути? У него хоть и сверхтяж, но без заправок на НОО он даже на ГСО ничего забросить не сможет.

Антон

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56
Цитата: Старый от 19.07.2022 12:12:00Вывод.
Идея абсолютно не состоятельна по двум отдельным причинам:
1. Запуск всего экспедиционного комплекса одним куском на одном сверхяжёлом носителе проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем сборка и заправка на орбите.
2. В случае заправки на орбите заправлять специализированными кораблями-танкерами проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем за какимто хреном таскать с собой ещё и третью ступень ракеты-носителя.
Помноженные друг на друга эти две причины дают несостоятельность в квадрате.
Какой нужен СТК для запуска станции с функционалом, энергетикой и объемом МКС одним куском. стыковки но НОО это ведь очень сложно? (А стыковки на оисл вообще за гранью  ;) )
Фигляр использует вторую ступень флакона как разгонный блок. Чем танкер (РБ с возможностью хранения топлива) принципиально отличается от верхней ступени РН?

Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Вот здесь спорить абсолютно не о чем, вопрос уже закрыт - СТК не будет. Все текущие планы строятся на многопуске на водородных Ангарах различных конфигураций и действительно представляют собой городу на городе по сравнению с СТК, да еще и с обидно низкими возможностями.
По поводу данного предложения - Старый просто неверно понял его суть:
Цитата: Старый от 30.07.2022 07:26:22Сборка МКС не ограничена по времени. 
Одно из главных преимуществ - нет ограничения по времени между пусками, срыв любого из запусков не ведет к срыву миссии.
Цитата: Старый от 19.07.2022 12:12:001. Запуск всего экспедиционного комплекса одним куском на одном сверхяжёлом носителе проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем сборка и заправка на орбите. 
2. В случае заправки на орбите заправлять специализированными кораблями-танкерами проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем за какимто хреном таскать с собой ещё и третью ступень ракеты-носителя. 
1.
Проще - да, если сверхтяжелый носитель уже есть, а если учесть сложность его реализации, и самый главный риск - просто срыв программы по очень многим возможным причинам, то где же проще то?
Дешевле - по сравнению с водородной Ангарой может и дешевле, с Протоном - нет, я чуть позже расчеты предоставлю, причем даже не учитывая стоимость разработки СТК.
Надежнее - СТК в предложенном варианте намного сложнее (намеренно не пишу "на порядок" - хотя если даже просто  посчитать блоки - это так) и именно статистическая вероятность аварии выше. Возьмите еще отработанность Протона, и тот факт, что все компоненты СТК вновь разработаны. И еще, на секунду, представьте последствия аварии СТК, а если у вас люди на Луне? что, делать дублирующий СК для СТК?
Реализуемее - это мнение результат невнимательного рассмотрения предложения, или просто шутка.
2.  это мнение результат невнимательного рассмотрения предложения

Старый

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 13:36:18
Цитата: undefinedНикто не будет делать ракету для 1 запуска.
1. Хранение топлива на НОО тоже не ограничено по времени (пока это относится к высококипящим, но есть концепты и для криогеники, в том числе и у фигляра).
Чтото у меня ощущение что ты отвечаешь невпопад... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 13:36:182. А вторая ступень флакона или, например, Центавр это верхняя ступень или РБ? Никто не говорит что можно просто взять верхнюю ступень "как есть". Но если строить танкер, то как ни крути он будет похож на верхнюю ступень РН.
Она не танкер - это точно. Речь ведь была об этом? Или уже о чёмто другом?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 13:36:183. Значил флаговтык на Луне - это потолок освоения космоса человечеством.
Не человечеством а человеком. При нынешнем уровне техники - да.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер