Колонизация планет VS Космические поселения

[Dulevo]

Ну и как ваша теория подтверждается на антарктических базах? 
Разница с марсом - только в наличии воздуха.

[Георгий]

только в наличии воздуха

"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. аналогично МКС. никакой экономической деятельности там нет.

даже добыча полезных ископаемых будет рентабельна, если алмазы лопатой из снега выкапывать можно. никакая другая деятельность невозможна.
Аналогично на Марсе - любое поселение, кроме добычи алмазов или высокообогащенного урана, смысла не имеет и не будет иметь еще долгие десятилетия, а то и столетия.

Даже военные мероприятия имеют смысл только на Луне, и то никто ее не упоминает.

В общем обсуждение как у шизофреников - посылка ложная, зато дальше все логично.

[Dulevo]

Науку забыли.
В Антарктие 4000 ученых. Т.е поселение на Марсе в несколько тысяч вполне востребовано.

А потом - как пойдет.

[Шлангенциркуль]

С точки зрения классиков социологии, экономики первично прежде всего материальное. Иначе говоря...

Спойлер

при попадании  тысячи человек в условия  тюрьмы с нормированной выдачей воздуха и еды они начнут себя вести не как земные мажоры из "золотой молодёжи" и не как учёные в научном городке  в Калифорнии, а как зэки, ну или в более гуманных условиях как холопы, администрация от Спейс Икс будет есть себя подобно двору европейского барона - собирать подати, распределять наряды ( у крепостных были обязательные работы на феодала),  распределять полезные вещи в пользу себя любимой и т.д. Ведь кто-то должен будет работать - обслуживать, убирать, выращивать еду и т.д.
 В качественного мысленного эксперимента предлагаю представить себе изумрудные рудники папаши Илона Маска в Зимбабве - как там с социальной справедливостью? Строят общество нового типа  с равенством и братством? А у мексов на конвейере Теслы как с равенством?
 Иначе говоря земляне на Марсе повторят то общество, которое могут построить на Земле.  Опять же пример ЮАР - колонизированная европейцами пустынная часть юга Африки - европейцы начали заселять и использовали как тягловую силу завезённых негров + начали размножатся с европейских помоек племена негритянских кочевников готтентотов и зулусов, которых потом белые разгромили и стали эксплуатировать как тягловую  на тех же рудниках. Так же был завоз рабочей силы из Индо-Пакистанского региона.  Т.е. Для содержания 100-тни хипстеров на Марсе пьющих смузи, рассуждающих различных стилях музыки и новинках смартфонов, либо учОных рассуждающих о философии Гегеля или элоквенциях глобального порядка в марсианской колонии  понадобится завести  работяг  либо из социальных низов западных стран, либо из вообще из стран третьего мира Бирмы, той же Африки, Гондураса и т.д.  Вот эти люди - работяги, по сути рабы, работающие за право дышать и пить ( которое даёт им администрация Марсианской колонии,кстати никто не будет заставлять - не хочешь дышать воздухом колонии - дыши бесплатным воздухом из атмосферы Марса)  и будут составлять становой хребет колонии.
Если брать современных космонавтов, то они живут в худших условиях , чем зэки, тяжело работают, но имеют определённый престиж, потому что их мало и работа вроде-как престижная и необычная, но когда их будут тысячи ареол престижа развеется, как например у современных моряков или пилотов.

[свернуть]

У вас там не социология, а марксистский фундаментализм.

[Шлангенциркуль]

"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. никакой экономической деятельности там нет.

даже добыча полезных ископаемых будет рентабельна, если алмазы лопатой из снега выкапывать можно. никакая другая деятельность невозможна.

Добыча там полезных ископаемых запрещена международными соглашениями.

[Старый]

В Антарктие 4000 ученых. Т.е поселение на Марсе в несколько тысяч вполне востребовано.

Как только доплыть/долететь до Марса будет так жк "тяжело" как до Антарктиды так сразу же будет так же востребовано.

[Старый]

"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. никакой экономической деятельности там нет.

даже добыча полезных ископаемых будет рентабельна, если алмазы лопатой из снега выкапывать можно. никакая другая деятельность невозможна.

Добыча там полезных ископаемых запрещена международными соглашениями.

Поэтому читай выделенное.

[Старый]

Ну и как ваша теория подтверждается на антарктических базах? 
Разница с марсом - только в наличии воздуха.

Неслабая разница. 

А в транспортной доступности разницы нет?

[Dulevo]

А в транспортной доступности разницы нет?

Будет Старшип - особой разницы не будет.

Не будет Старшипа - не будет базы.

[Старый]

А в транспортной доступности разницы нет?

Будет Старшип - особой разницы не будет.

Понятно.

[Шлангенциркуль]

"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. никакой экономической деятельности там нет.

даже добыча полезных ископаемых будет рентабельна, если алмазы лопатой из снега выкапывать можно. никакая другая деятельность невозможна.

Добыча там полезных ископаемых запрещена международными соглашениями.

Поэтому читай выделенное.

Можно согласиться с первой частью, но не с тем, что "нужно грести алмазы лопатой". Наоборот, если бы было так плохо, то и соглашения бы не понадобились. А пока возможная добыча полезных ископаемых выглядит близкой к рентабельности. Похоже, что приберегали на будущее, ставя лишние препоны на пути геологоразведки. Во времена холодной войны устраивать гонку за Антарктиду это последнее, что было нужно.

[Георгий]

пока возможная добыча полезных ископаемых выглядит близкой к рентабельности. Похоже, что приберегали на будущее, ставя лишние препоны на пути геологоразведки

озадачивает уже то, что средняя толщина льда 1700 м, а сколько еще надо бурить до продуктивных слоев.
рентабельность добычи - прибавляйте по капитальным и операционным затратам золотую инфраструктуру к себестоимости добычи сходного  Шпицбергена или Аляски.

Вообще Антарктида (и Тибет) отличные полигоны для отработки экзотических технологий добычи ископаемых, да и как автономные рефугиумы для выживания после ядерной войны (аналогично Марсу). 
Однако пока никто не заикнулся, что может добывать и беспроблемно жить в Антарктиде и/или Тибете.
Разве что Маск опять же дешевые тоннели зачем-то отрабатывает.

[Алексей Кириенко]

Ключевое тут, это многократное повторение "может быть". А как говорит математика, если МБ х МБ х МБ = НМБ

Вообще-то многократное МБ там из-за необходимости повторения одного и того же в процессе высказывания. А с вашей стороны, довольно опрометчиво заявлять о принципиальной невозможности того, что выглядит естественным путем развития человечества, так как обычно на кучу "может быть" в таких вещах находится еще большая куча способов это обойти.

Я предлагаю заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:

В значительной части экономики при прагматичном подходе уровень запредельной сложности совсем не
 обязателен, скорее всего даже в большей части, так что я с цитатой ниже согласен только очень частично.

Марсианская колония просто вынуждена будет "не мытьем так  катаньем" затащить себя на совершенно другой технологический уровень

1 Почти полностью согласен, но даже то что в текущих условиях, будет в априори "НМБ" со временем вполне может стать МБ и просто Б.   

2 "Запредельная сложность " это не совсем не обязательно более" высокий уровень технологий", а скорее его противоположность. Третий Закон Калрка в помощь "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".

То есть  предел любого технологического развития,  это режим "God mode" когда пожелание будет равно исполнению пожелания  и не требовать от разума ничего кроме самого разума и полного познания мира.   Разумеется как и путь к полному познанию мира путь к реальному "God mode" теряется в бесконечности и вечности .

Но факт, что любая технология это коростыли или точнее "ходунки" для Разума и соответственно чем больше разита технология тем она ПРОЩЕ в воспроизведении и использовании. Сложность проявляется (как минимум явно - например смартфон точно проще антенны дальний космической связи ) только при приближении к текущему "технологическому приделу". 

Применительно к колонизации Марса ( и космической экспансии вообще ) напрашивается: использование продвинутой 3д-печати,   нанотехнологий, ИИ,  аватаров-андроидов, виртуальной и дополненной реальности, генной трансформации, термоядерной энергетики    и т. д.   ( и это только начало на основе уже существующих технологий ).

Любая из этих технологий "доведенная до ума " сможет значительно УПРОСТИТЬ колонизацию Марса,  а уж если их применять комплексно и последовательно то и подавно .  "Другой технологический уклад" это именно про это! 

Однако, если люди уподобятся  обитателям вымышленной  вселенной  Warhammer 40к и продолжат тиражировать заведомо устаревшие  "стандартне шаблоны" колонизация Марса  моментально станет запредельно сложной , чудовищно дорогой и вообще антигуманной затеей!     

.

[german_kmw]

Ну и как ваша теория подтверждается на антарктических базах?
Разница с марсом - только в наличии воздуха.

На Антарктических базах райские условия -  людей содержат за государственный счёт и они там сверлят керны, фоткают пингвинов, на вездеходах катаются.
 Реальность Марса ближе к земному высокогорью, там где за 8 тыс метров. Куда лезут за свои деньги реальные земные туристы, в супер экстремальные условия, там где всё снабжение за свой счёт, где цена ошибки - смерть. 
 Когда чтобы спасти одного нужно задействовать дюжину человек, шерпов. Там где не убирают трупы, а перешагивают, даже не через трупы, а через умирающих. По сути шерпы "заносят" богатеев до стены Хиллари , а тем остаётся для покорения промёрзнуть в очереди 300-400 метров до вершины. 
 Какова будет цена поломки  фильтров, задержки добычи топлива или кислорода? Показано в щадящем режиме в фильме Марсианин - греться нечем, запас воздуха ограничен, ресурсов нет, критическая зависимость от редких рейсов с Земли. Какова себестоимость нахождения - цена за койко место в лечебно-трудовых лагерях?  Люди бюудут выживать и ежедневно бороться за жизнь, либ кто-то будет бороться з их жизнь, а они будут постить фотки в инстаграм.

[Шлангенциркуль]

Реальность Марса ближе к земному высокогорью, там где за 8 тыс метров. Куда лезут за свои деньги реальные земные туристы, в супер экстремальные условия, там где всё снабжение за свой счёт, где цена ошибки - смерть.
 Когда чтобы спасти одного нужно задействовать дюжину человек, шерпов.

В Гималаях туристы лезут по 45^о скале через пургу, ради экстрима принципиально отказываясь от достижений техники и преимущества совместных действий. Нафиг так жить на Марсе? Да и вообще в принципе, нафиг так жить?

[Старый]

Нафиг так жить на Марсе? Да и вообще в принципе, нафиг так жить?

Естественно. Поэтому все живут см. карту плотности населения Земли.

[hlynin]

-

[Шлангенциркуль]

нафиг так жить?

Естественно. Поэтому все живут см. карту плотности населения Земли.

Не все.
И опять, половина фразы в цитате выдрана.

[Старый]

нафиг так жить?

Естественно. Поэтому все живут см. карту плотности населения Земли.

Не все.

А где живут остальные?

[Алексей Кириенко]

Разве что Маск опять же дешевые тоннели зачем-то отрабатывает.

Тоннели по умолчанию были совсем не дешевые с "техническим вакуумом" внутри. Что как бы намекает на использование наработок "где-то там". (У Маска вообще почти все  с его главной фишкой "вперед на Марс" так или иначе связано )