Союз-СПГ / Амур-СПГ

[anti-dote]

Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.

Ну да, и Маск продолжает пиарить, создавая полностью многоразовый супертяж

[Sam Grey]

Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально.. А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.

То есть, пока Маск не соизволит выложить свою финансовую отчетность, да еще в таком виде, чтобы была ясно видна прибыль от многоразовости, Роскосмос будет сидеть и ждать.

Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.
И это несмотря на то, что визг про "прорывную многоразовость" Маска несется по всему инфопространству непрерывным потоком уже 7 лет(на самом деле визг про убогую на деле "многоразовость" идет более полувека, но потребовалось несколько лет после бесславной кончины Шаттла, чтобы хомячки забыли про её немощную старомодность).
--
И причем тут Роскосмос? Что за пропагандистская упертость? Я, например, при всей нелюбви к Роскосмосу(думаю большей чем у вас) не перевожу любую тему к поруганию оного. Тем более, что вы живете за пределами РФ.

Так здесь же и многоразовость, и метан, обсуждается в контексте Союза-СПГ, то есть, проекта Роскосмоса. Или вы уже забыли, с чего начали?
Но можем, если хотите, обсудить европейцев, зачем они после Ариан-6 хотят именно многоразовую РН на метане. Им Маск все же шепнул что-то из финансовой отчетности?

Какая разница, где я или вы живете? Вы еще скажите что у вас дедушка воевал, поэтому вы правы.

[azvoz]

Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.

Ну да, и Маск продолжает пиарить, создавая полностью многоразовый супертяж

На ожидаемых и очевидных просрочках которого я выиграл на форуме несколько денежных пари.
Скоро выиграю еще одно.

[Sam Grey]

Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.

Ну да, и Маск продолжает пиарить, создавая полностью многоразовый супертяж

На ожидаемых и очевидных просрочках которого я выиграл на форуме несколько денежных пари.
Скоро выиграю еще одно.

Мухлюете. Сроки плывут у всех, вне зависимости от многоразовости и топлива.
Что толку от того, что "Енисей" одноразовый? (Ну или SLS, чтобы меня не обвиняли в однобокости). Их что, быстрее  от этого сделают? 
То же самое с Ариан-6, или с Вулканом, или с Ангарой, H-3, и дальше по всему списку.

[anti-dote]

Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.

Ну да, и Маск продолжает пиарить, создавая полностью многоразовый супертяж

На ожидаемых и очевидных просрочках которого я выиграл на форуме несколько денежных пари.
Скоро выиграю еще одно.

А какое отношение пари на просрочках СпейсХ имеет к программе Старшип, в которую вложены очень даже немалые средства и усилия, и работа не прекращается?

[azvoz]

Старшип, в которую вложены очень даже немалые средства и усилия, и работа не прекращается

В Шаттл тоже были вложены "очень даже немалые средства и усилия".

Хотя нужно было сразу от них отказываться, летали 30 лет на этих пожирателях денег из пиарно-политических соображений.

[fagot]

Тут всё обсуждение о том что Союз-5 сильно проигрывает Флакону.

Осталось только показать, какой вклад в проигрыш вносит неоптимальное распределение ХС по ступеням и какой - все остальное.

[fagot]

Нет. Делаешь при том же материале давление в два раза ниже чем в РД-170 и никакими силами ты этот двигатель не зажжёшь. Даже если накидаешь туда спичечных головок.

Совсем-то не надо утрировать.

[ratcustorb]

Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально..

Не зарегистрировано.
Как и документально не зарегистрировано удорожание.

Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл. Буран и Энергия - еще печальные примеры.
А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.

Конечно! Надо верить только документам!!

Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов, и отказом от сложных конструкций в корпусе РН - моноблочный тандем без дорогих вычурностей вроде фрезеровки вафель.

Эээ...  А как же верить только документам?
Есть пруф, что конструкция из фрезерованных вафель дороже и сложнее, чем стрингерно-шпангоутная? 

P.s. Простая и дешёвая конструкция? 
Вы не можете просматривать это вложение.

Есть другое мнение:

Хотели бы - разработали оборудование, которое приваривает полоски усиления (вафлю) той же сваркой с перемешиванием.
Видимо такой задачи не стояло. Устраивает обычная фрезеровка. А устраивает, наверное потому, что она уже есть.

Проходил я эту фигню в 1985 году. Все начальство (считающие себя хорошими технологами) были уверены, что штамповка, клепка спасут экономичность каркаса установки. Забыли, что под каждую финтивлюшку штампованную нужна масса оборудования! Забыли, что космическое производство это единичное! Короче два года потеряли на ерунду, и сделали наконец фрезеровку. Подумаешь фрезеровщик Боря Печенкин 400 рублей в месяц получал! Жадины. Если посмотреть вулкановский фильм -там все цельно, прочно, производительно и экономично. Даже для мелкой серии!

Согласен! Приварные стрингеры и шпангоуты "из тумбочки" не берутся их надо изготовить или купить. Так что экономии денег и/или трудоёмкости может и не быть.

И ещё пару страниц в той же теме.

[ratcustorb]

@ratcustorb - Надеюсь, что азвоз смог, как только он может, ясно и четко объяснить вам, почему многоразовость "клоунская" и "обезьянья", да?

Вероятно, что ему кажется - что убедил, а мне так не кажется... 

 Нет достаточных данных, чтобы утверждать, что Маск врёт. Но есть отдельные моменты, вызывающие объективные сомнения, например стоимость Raptor2 - $200-250 тыс... 

[vlad7308]

$200-250т - это целевая себестоимость серийного раптора. Какая сейчас стоимость опытных экземпляров - хбз. Удастся ли добиться целевой стоимости в серии - тоже хбз.
Так что на "враньё" это никак не тянет.
Вообще не помню, чтобы маска хоть раз поймали на прямом вранье о фактах. Умолчаний и гипероптимизма полно, а вранья - нету.

[ratcustorb]

Более насущный вопрос для этой темы - сколько будет стоить РД-0169 и его надёжность.

[azvoz]

Более насущный вопрос для этой темы - сколько будет стоить РД-0169 и его надёжность.

Надежность будет принципиально выше чем у ДОГГ РД-191 и РД-0124(и тем более двойного РД-0124МС) , ввиду более надежной схемы ДВГГ.
А по стоимости сделают как раз столько сколько укажут в ТЗ для серийного изделия, хотя могли бы и дешевле.

[Верный Союзник с Окинавы]

Отнюдь. Стоимость не в материалах,

Стоимость в материалах, в инструментарии, технологиях и специалистах для обработки этих материалов.

Сделанный из тех же материалов ТНА на 600 атмосфер будет существенно дороже чем ТНА на 300 атмосфер. 

Это что за манямирок, где НЕ меняя материалов можно просто так взять и давление в ТНА поднять на 300 атмосфер?

Уменьшение давления с 240 до 120 атмосфер снизит удельный импульс незначительно. 

Это значительно снизит тягу.

И УИ на уровне моря сильно упадёт - примерно на 30 секунд. (НК-33 имел меньшую степень расширения, в сравнении с РД-171, 28 против 36,87 соответственно).

И самое главное:

РД-171 в текущем варианте позволяет сделать транспортабельную (в плане диаметра) РН с ГП порядка 15-20 тонн (у Зенита тяга на уровне моря больше, чем у Falcon 9, с соответствующей возможной стартовой массой).

А твой утырок становится практические бесполезной ракетой, которая
а) дорогая.
б)не имеет шансев на модернизацию, т.к. попытки поднять характеристики РН приведут к созданию РД-170, со всеми его сложностями и высокой стоимостью.
в)морально устаревшая.
г)потенциально аварийная.
д)не заменяет никого.

Тяга при 241 атмосферах и при 120 атмосферах - два совсем разных зверя. В теории, предел для тяги на уровне моря на метр квадратный сопла в первом случае - 120 тонн, а во втором - 55 тонн...

Т.е. брутальные 740+ тонн тяги превращаются...
Превращаются в какого-то утырка.

[Верный Союзник с Окинавы]

В Шаттл тоже были вложены "очень даже немалые средства и усилия".

Которые полностью себя оправдали.

Хотя нужно было сразу от них отказываться, летали 30 лет на этих пожирателях денег из пиарно-политических соображений.

Эти пожиратели денег сделали то, что ВПРИНЦИПЕ никто кроме них делать не мог.

Вы так и не назвали ни одного аналога Шаттлам по возможностям.

[Старый]

Это что за манямирок, где НЕ меняя материалов можно просто так взять и давление в ТНА поднять на 300 атмосфер?

Ты совсем запутался. Не поднять а опустить. Не меняя материала усменьшить давление вдвое. И никакими силами ты этот кислородный тракт не воспламенишь. Разве первый раз я это невнятно сформулировал? 

[sychbird]

Антинаучный бред.

Я чувствую что ты крупный специалист во всём.

"Куда мне до нее. Она была в Париже" .....

[Старый]

Которые полностью себя оправдали.

Шаттлы оправдали себя лишь политически как и Аполлон - тем что показали превосходство США над СССР и раскрутили СССР на Энергию-Буран. Во всём остальном шаттлы - полный провал.

[azvoz]

Которые полностью себя оправдали.

Шаттлы оправдали себя лишь политически как и Аполлон - тем что показали превосходство США над СССР и раскрутили СССР на Энергию-Буран. Во всём остальном шаттлы - полный провал.

Тогда, по твоей версии, и можно и нужно было отправить Шаттлы в утиль в 1991 году.

А по моему мнению это закономерный плод ущербной политико-бюрократической структуры США сложившейся в конце 60х годов, где сиюминутные интересы ставились выше соответствия заданным изначально целям проекта.
СССР использовался лишь в качестве пугала огородного - для отвлечения ворон-критиков от освоения средств и сохранения тепленьких мест.
При распаде лоскутного пугала, нашли другие инструменты для этого - мгновенно и бесшовно.

[Старый]

Тогда, по твоей версии, и можно и нужно было отправить Шаттлы в утиль в 1991 году.

Ни с того ни с сего вот так просто взять и закрыть невозможно. Программу Аполлон же тоже после Аполлона-11 сразу не закрыли. Шаттлы (а также орбитальные самолёты NASP, Дельта Клиперы и пр.) закрыли тогда когда стало окончательно ясно что Россию уже больше ни на что не удастся раскрутить. 

 Однако уже с 91 года США начали готовиться к закрытию Шаттлов и возвращению на одноразовые носители.