Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Старый]

Где эти "перечисленные преимущества керосина"?

Везде. В каждой самой массовой ракете современности. А вот где "преимущества метана"? В головах метанщиков?

[azvoz]

если метановые РН легко бьют керосиновые по всем основным критериям, то почему реализации метановых ПН не случилось на практике за последние 60 лет?

Вот это хороший вопрос.

Это произошло из-за царящих иллюзий по поводу волшебного святого водорода последние 60 лет.
Но теперь даже Ариан отказывается от водорода в пользу метана в следующем после Ариан-6 поколении РН.
И это несмотря на то, что для "многоразовости" водород подходит лучше.

В Вулкане доля водорода кардинально уменьшается по сравнению с заменяемой им Дельта 4 Хэви,
а метан используется без всякой "многоразовости".

[Старый]

Это произошло из-за царящих иллюзий по поводу волшебного святого водорода последние 60 лет.

Среди разработчиков Р-7, Атласа, Титана-1, Тора, Флакона-9, Электрона, CZ-5, 6, 7, 8 тоже царят иллюзии по поводу волшебного водорода?

[Sam Grey]

если метановые РН легко бьют керосиновые по всем основным критериям, то почему реализации метановых ПН не случилось на практике за последние 60 лет?

Вот это хороший вопрос.

Это произошло из-за царящих иллюзий по поводу волшебного святого водорода последние 60 лет.
Но теперь даже Ариан отказывается от водорода в пользу метана в следующем после Ариан-6 поколении РН.
И это несмотря на то, что для "многоразовости" водород подходит лучше.

В Вулкане доля водорода кардинально уменьшается по сравнению с заменяемой им Дельта 4 Хэви,
а метан используется без всякой "многоразовости".

Следующее после Ариан-6 поколение, с метановыми двигателями, будет многоразовым. Или вы воспринимаете только те факты, что укладываются в вашу аргументацию?)

Насчет водорода: его ставят на верхние ступени, где УИ важнее всего остального.

Что мешало сделать Титан-4, Атлас-5, Зенит, CZ-5, Антарес, Фалкон 1 и 9, Электрон, Астру, Альфу, Launcher One метановыми РН? Сплошная выгода же ведь!

 В конце концов, что мешало сделать на метане Ангару? Ведь метан же дешевле, правильно? А тогда это было чуть ли не главным фактором. А кроме того, он «проще, надежнее, и эффективнее».
Зачем сейчас делать Союз-5 на керосине? 

PS Vulcan заменяет не только водородную Дельту, но и керосиновый Атлас. И движки БЕ-4 были выбраны потому, что у РН предполагается опциональный возврат двигателей. Иначе выбрали бы AR-1.
Кроме того, те же самые БЕ-4 пойдут на многоразовый метановый New Glenn, лишний раз подтверждая принцип, что делать в 20-х годах 21 века метановую РН без многоразового использования могло прийти в голову только вам.

[azvoz]

Vulcan... у РН предполагается опциональный возврат двигателей. 

На Вулкане не предполагается спасения движков - от этого очень давно отказались.

Что уже делает ваш пассаж

делать в 20-х годах 21 века метановую РН без многоразового использования могло прийти в голову только вам.

абсолютно не соответствующим истине, как и все остальные ваши тезисы, могущие быть лишь неумелым троллингом.

[fagot]

Схема в которой тяга второй ступени составляет 12% от тяги первой вполне прилична. Схема в которой тяга второй ступени составляет 8% от тяги первой гораздо менее прилична. Тем более когда в первом случае вторая ступень является разгонным блоком и летит на ГПО, а во втором летит на ЛЕО.

Тут важно, какой процент ПН менее приличная схема проигрывает идеалу.

[Старый]

Тут важно, какой процент ПН менее приличная схема проигрывает идеалу.

Тут всё обсуждение о том что Союз-5 сильно проигрывает Флакону.

[Верный Союзник с Окинавы]

Где эти "перечисленные преимущества керосина"?

Он долгохранимый, он более плотный, его много, уже есть готовые движки, работающие на нём.

Это произошло из-за царящих иллюзий по поводу волшебного святого водорода последние 60 лет.

Потому что водород - это реально крутая вещь. Хоть усрись.

Но теперь даже Ариан отказывается от водорода в пользу метана в следующем после Ариан-6 поколении РН.

Ariane NEXT таки под многоразовость делается...

В Вулкане доля водорода кардинально уменьшается по сравнению с заменяемой им Дельта 4 Хэви,

Водорода там примерно столько же, сколько и в Atlas V.

а метан используется без всякой "многоразовости".

ULA не является разработчиком двигателей, поэтому выбирает из того что есть, и строят надёжные ракеты с этими движками.

Если бы Aerojet Rocketdyne предложили свой AR-1 по меньшей цене, чем BE-4, был бы Вулкан керосиновым.

Повторюсь, для ULA непринципиально, как и на чём будет их РН летать.

[Sam Grey]

Vulcan... у РН предполагается опциональный возврат двигателей.

На Вулкане не предполагается спасения движков - от этого очень давно отказались.

Что уже делает ваш пассаж

делать в 20-х годах 21 века метановую РН без многоразового использования могло прийти в голову только вам.

абсолютно не соответствующим истине, как и все остальные ваши тезисы, могущие быть лишь неумелым троллингом.

Этот вариант поставили на паузу не так давно. Но важнее то, что это было фактором при первичном выборе двигателя и топливной пары.

То, что вы любые возражения называете «троллингом» и постоянно срываетесь в истерику, говорит лишь о том, что обоснованной аргументации у вас нет.
Для чего делать сегодня одноразовую метановую РН вы так и не смогли обьяснить, взамен скатываясь к обвинениям в троллинге, советам искать всё в интернете, общим словам про будущую «надежность, простоту и дешевизну» и банальные подтасовки, навроде примера со следующим поколением европейской РН «на которой тоже будет метан», забывая, что она разрабатывается как раз многоразовой.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ничего, ни на 11Д55 ни на Мерлине вроде ещё ни разу не закоксовался.

А это открытый цикл.

Не надо выжимать запредельных давлений и температур и будет Счастье.

Горячий кислород - он и есть блджад горячий кислород.

Толстый слой специальных покрытий - это есть недешёвое удовольствие.

[Старый]

А это открытый цикл.

Ну сделай открытый цикл, в чём проблема? Раз уж днелать закрытый цикл внезапно разучились. Летает же Флакон. 

Горячий кислород - он и есть блджад горячий кислород.
Толстый слой специальных покрытий - это есть недешёвое удовольствие.

Нет. Делаешь при том же материале давление в два раза ниже чем в РД-170 и никакими силами ты этот двигатель не зажжёшь. Даже если накидаешь туда спичечных головок.

[sychbird]

Нет. Делаешь при том же материале давление в два раза ниже чем в РД-170 и никакими силами ты этот двигатель не зажжёшь. Даже если накидаешь туда спичечных головок.

Антинаучный бред. Давление влияет только на кинетику процесса, то есть скорость процесса разгара.

Чистый алюминий(без окисной пленки, т.е. поцарапанный) горит в кислороде и при меньшем давлении.
А сплавы алюминия и еще лучше, чем чистый, по границам кристаллитов у реакции горения энергия активации ниже.

[Старый]

Антинаучный бред.

Я чувствую что ты крупный специалист во всём.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ну сделай открытый цикл, в чём проблема? Раз уж днелать закрытый цикл внезапно разучились. Летает же Флакон.

Ты говорил, что "ВГГ в керосиновых движках закрытого цикла - не проблема!".

А открытый цикл с ВГГ на керосине спокойно летал и летает.

Нет. Делаешь при том же материале давление в два раза ниже чем в РД-170 и никакими силами ты этот двигатель не зажжёшь.

Сделать двигатель из тех же материалов, что и РД-170 - значит получить НЕпростой и НЕдешёвый двигатель. И с характеристиками картошки.

И не факт, что большой надёжностью, потому что кислородосодержащий газ под сотней атмосфер - есть адская смесь.

[Старый]

Сделать двигатель из тех же материалов, что и РД-170 - значит получить НЕпростой и НЕдешёвый двигатель.

Отнюдь. Стоимость не в материалах, стоимость в конструкции и технологии включая количество деталей. Сделанный из тех же материалов ТНА на 600 атмосфер будет существенно дороже чем ТНА на 300 атмосфер. 

 

И с характеристиками картошки.

Уменьшение давления с 240 до 120 атмосфер снизит удельный импульс незначительно. 

И не факт, что большой надёжностью, потому что кислородосодержащий газ под сотней атмосфер - есть адская смесь.

Не есть.

[ratcustorb]

Я так и писал - тупое, навязанное сверху, обезьянничание.

В Союз-СПГ нужно обойтись без клоунской обезьяньей многоразовости.

Я только одного понять не могу - а в чём собственно по Вашему мнению состоит "клоунская обезьянья многоразовость"?
 
В необходимости проведения дополнительных работ, хоть и приводящих к удешевлению пусковой услуги? Или в чём?

[azvoz]

в чём собственно по Вашему мнению состоит "клоунская обезьянья многоразовость"?
 
В необходимости проведения дополнительных работ, хоть и приводящих к удешевлению пусковой услуги? Или в чём?

Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально..

Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл. Буран и Энергия - еще печальные примеры.
А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов, и отказом от сложных конструкций в корпусе РН - моноблочный тандем без дорогих вычурностей вроде фрезеровки вафель.

[Sam Grey]

Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально.. А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.

То есть, пока Маск не соизволит выложить свою финансовую отчетность, да еще в таком виде, чтобы была ясно видна прибыль от многоразовости, Роскосмос будет сидеть и ждать.
 
(Еще лучше, конечно, если отчет SpaceX будет сразу переведен на русский, а цифры нормализованы для реалий конкретно российской экономики, инфраструктуры, географии и политики.)  А то ведь что толку, если Маск докажет, что в условиях США у него многоразовость работает? Роскосмос же не в США запускать будет.
В общем, чую я, что ждать придется ДОЛГО.

@ratcustorb - Надеюсь, что азвоз смог, как только он может, ясно и четко объяснить вам, почему многоразовость "клоунская" и "обезьянья", да?

[Alex-DX]

А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.

Первые ступени летают по десять раз, не думаю что они сильно потратились  на протирку спиртом движков.

[azvoz]

Никакого удешевления от "многоразовости" не зарегистрировано документально.. А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.

То есть, пока Маск не соизволит выложить свою финансовую отчетность, да еще в таком виде, чтобы была ясно видна прибыль от многоразовости, Роскосмос будет сидеть и ждать.

Никто не повторил "многоразовость" а-ля Маск и еще долго не сделает подобного,
так как нет экономического обоснования, а пиарные эффекты не понимают как монетизировать.
И это несмотря на то, что визг про "прорывную многоразовость" Маска несется по всему инфопространству непрерывным потоком уже 7 лет(на самом деле визг про убогую на деле "многоразовость" идет более полувека, но потребовалось несколько лет после бесславной кончины Шаттла, чтобы хомячки забыли про её немощную старомодность).
--
И причем тут Роскосмос? Что за пропагандистская упертость? Я, например, при всей нелюбви к Роскосмосу(думаю большей чем у вас) не перевожу любую тему к поруганию оного. Тем более, что вы живете за пределами РФ.