Союз-СПГ / Амур-СПГ

[azvoz]

Многоразовость открывает возможность организации постоянного, 'ежедневного' трафика на НОО орбиту

Смешные мантры 50 летней давности.

[azvoz]

Оценить возможности новых видов можно только в практике. И только практика, пусть и в ограниченном масштабе, даст возможности сравнить преимущества и недостатки нового вида.

И практика показала - многоразовость фуфло.

Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов.


Нельзя позволить тратить время и ресурсы на порчу отличного Союз-СПГ "многоразовостью".

[fagot]

в 1984 году - военные заказали Титан 4 главной целью которого была возможность запускать любые спутники разработанные под запуск Шаттлом, плюс кое-что погабаритнее.
То есть, еще задолго до катастрофы Челленджера, вояки поняли, что эта "многоразовая" вундервафля им не подходит.

Не то чтобы не подходит, но они решили подстраховаться, это был первый случай дублирования, которое потом перешло на EELV и тянется до сих пор.

[azvoz]

Не то чтобы не подходит, но они решили подстраховаться

Я читал подоплеку - решили что именно не подходит.

[fagot]

Уже тогда проект Шаттл можно было прикрывать, так как обоснованием создания его многоразовым, была возможность запускать ВСЕ полезные нагрузки США.
Изначально (с начала 70х) было понятно что без 50 запусков в год многоразовый носитель не может быть экономически оправдан даже на бумаге. На практике ещё хуже.

Шаттл вообще нельзя рассматривать с позиций чистой экономики, это больше политический проект, наподобие Аполлонов.

[fagot]

И читал подоплеку - решили что именно не подходит.

До катастрофы Челленджера военные не собирались отказываться от шаттла.

[azvoz]

Шаттл вообще нельзя рассматривать с позиций чистой экономики, это больше политический проект, наподобие Аполлонов.

Целью Аполлонов была Луна.

Целью Шаттлов была экономическая выгода.

Ваша же фраза звучит как:
"Аполлон вообще нельзя рассматривать с позиций полета на Луну, это больше политический проект".
То есть, по вашему, Аполлонам , при всех затратах и усилиях, можно было на Луну и не летать.

[fagot]

И практика показала - многоразовость фуфло.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов.
Нельзя позволить тратить время и ресурсы на порчу отличного Союз-СПГ "многоразовостью".

Дешевизна Мерлинов не противоречит выгодам от многоразовости, другое дело, что в России нет столько ПН, чтобы обеспечить частоту пусков как у Фалкона, а при 10 пусках в год многоразовость действительно не нужна, но тогда и метан ни к чему.

[fagot]

Целью Аполлонов была Луна.

Целью Шаттлов была экономическая выгода.

Ваша же фраза звучит как:
"Аполлон вообще нельзя рассматривать с позиций полета на Луну, это больше политический проект".
То есть, по вашему, Аполлонам , при всех затратах и усилиях, можно было на Луну и не летать.

Целью Аполлонов было показать превосходство США над СССР в космосе путем полета на Луну первыми. Одной из главных целей шаттла было продолжение демонстрации превосходства над СССР в космосе, попутно решались и прикладные задачи по доставке ПН в космос.

[azvoz]

И читал подоплеку - решили что именно не подходит.

До катастрофы Челленджера военные не собирались отказываться от шаттла.

В 1984 году они озвучили что для многих ПН(как минимум для 10 запланированных в ближайшей перспективе) Шаттл не подходит. Это уже ломало всю концепцию одного носителя(без этого многоразовость не могла работать даже в благоглупой теории).
Тем более, что были и другие причины помимо габаритов ПН.
А после катастрофы Челленджера нужно было воспользоваться поводом и отказываться от Шаттла вообще,
поскольку причин накопилось уже множество, и не только у военных.

Но политики наплевали на здравый смысл.

[Asteroid]

Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.

И не всегда "лайт".
Поэтому чинуши поганят отличный проект Союз-СПГ фуфловой "многоразовостью"

Не надо так переживать. Там от многоразовости будут только строчки в коде и возможность нескольких запусков двигателя в полёте, что само по себе не плохо и для одноразового носителя. А дальше тренировки при каждом запуске с недогрузом. Можно даже лапки поначалу не ставить, пока на посадочную площадку правильно заходить не научится.

[azvoz]

при 10 пусках в год многоразовость действительно не нужна, но тогда и метан ни к чему.

Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.

Упрощение многократного запуска ЖРД на метане является бонусом,
который вполне разумно использовать для тщательного тестирования ЖРД
и при создании верхних ступеней и РБ.

Что же касается метановой "многоразовости", то в детскую логическую ловушку
"раз это можно сделать проще, чем раньше, то следует это сделать"
может попасться только совсем уж наивный.

[azvoz]

Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.

И не всегда "лайт".
Поэтому чинуши поганят отличный проект Союз-СПГ фуфловой "многоразовостью"

Не надо так переживать. Там от многоразовости будут только строчки в коде и возможность нескольких запусков двигателя в полёте, что само по себе не плохо и для одноразового носителя. А дальше тренировки при каждом запуске с недогрузом. Можно даже лапки поначалу не ставить, пока на посадочную площадку правильно заходить не научится.

Это пустая трата ресурсов и драгоценного времени.
Задержит начало запусков Союз-СПГ и увеличит стоимость проекта.
Это категорически недопустимо.

[azvoz]

Частично приемлемым способом упоминания многоразовости может быть только вариант :
"Максимально быстро делаем одноразовый С-СПГ, не тратя ни одного рубля и ни одного часа на опцию многоразовости , а после успешных серийных запусков рассмотрим , будет ли эффект от создания многоразовой  ступени".

[Верный Союзник с Окинавы]

Уже тогда проект Шаттл можно было прикрывать,

Вот только Шаттлы слетали 130+ раз и до сих пор никто не вывел соизмеримого кол-ва человек и мало какая транспортная система вывела столько ПН.

А "заменяющий" Титан-IV тихо родился и также тихо погиб, продемонстрировав посредственную надёжность.
Даже наследия не оставил.

потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.

Тем временем Falcon 9 - существует.

Изначально (с начала 70х) было понятно что без 50 запусков в год многоразовый носитель не может быть экономически оправдан даже на бумаге. На практике ещё хуже.

Вы так и не показали одноразовый носитель и одноразовый корабль, хотя бы близко приближающийся к возможностям того же Шаттла.

Ну или хотя бы связки Dragon + Falcon 9.

Кстати, Спейсы спокойно живут при гораздо более меньшем кол-ве пусков. По заявлениям, хватает 3 пусков для полной окупаемости затеи и получения прибыли. 

Я вообще не пойму, откуда такие тупые цифры в 50 пусков в год? У вас что, условный многоразовый носитель на 8 тонн в год на содержание будет сжирать по 800 миллионов долларов? Да этой суммы хватило, чтобы F9 спроектировать почти с нуля.

А пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.

Многоразовость ракет СпейсИкс - абсолютно утилитарная и прагматичная их черта.

Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности, с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов.

И никакая многоразовость не делает их сложными/тяжёлыми/ненадёжными.

А после катастрофы Челленджера нужно было воспользоваться поводом и отказываться от Шаттла вообще,

Угу, и убить ПК.

[Верный Союзник с Окинавы]

другое дело, что в России нет столько ПН, чтобы обеспечить частоту пусков как у Фалкона, а при 10 пусках в год многоразовость действительно не нужна, но тогда и метан ни к чему.

В 2021 году был 21 пуск на все модели Союз-2.

[Верный Союзник с Окинавы]

Задержит начало запусков Союз-СПГ и увеличит стоимость проекта.
Это категорически недопустимо.

Для Falcon 9 не увеличило.

Более того, даже удешевило - последние многоразовые версии позволяли запускать Dragon'ы с большей ПН, при этом по заранее оговорённой цене, да ещё и ракеты потом оставались для SpaceX, принося $.

[fagot]

В 1984 году они озвучили что для многих ПН(как минимум для 10 запланированных в ближайшей перспективе) Шаттл не подходит. Это уже ломало всю концепцию одного носителя(без этого многоразовость не могла работать даже в благоглупой теории).

Да ладно, 10 пусков, растянутых на несколько лет, не влияли принципиально на частоту полетов шаттла, и по факту не могли быть запущены на шаттле только спутники, требовавшие в качестве РБ Центавр, от которого на шаттле отказались уже после Челленджера, и набралось каковых полтора десятка за все время эксплуатации Титана-4 до 2005 г.

[fagot]

Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

Все это позволяет сделать простой, недорогой, надежный и эффективный носитель.

Тем не менее тот же Маск начал с керосина и не поимел с ним никаких проблем со сложностью конструкции, надежностью ЖРД и температурной развязкой, даже смог сделать многоразовую ступень, так что для одноразового носителя преимущества метана и вовсе не очевидны.

[fagot]

В 2021 году был 21 пуск на все модели Союз-2.

Есть подозрение, что коммерция с него уйдет по причинам, далеким от экономики, и столько пусков набрать уже не удастся.