Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Leonar]

Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?

Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.

Так и сейчас то же самое. Рогозин сколько раз уже говорил, что надо делать свою копию Х-37B, (а то мало ли, что там американский делает? вдруг страшный Нырок Над Москвой будет?)

Зачем-то нужен свой аналог Дримчейсера. Могу поспорить, что как только полетит американский в следующем году, тема Достойного Ответа будет обсуждаться везде.
 
"Сфера" появилась как аналог Старлинка, Орел - аналог Ориона, Амур-СПГ - ответ на многоразовость у СпХ и других.

Если у американцев окололунная станция, то и у нас будет! у них метан в тренде? И нам срочно его! У них SLS и Старшип? У нас тоже этотвот...
 Полное копирование всего.

10 % правды - остальное бред?

[Leonar]

Да потому что когда пытаются грамотно и системно посчитать экономическую целесообразность "многоразовости", получается что её нет.

Её нет для производителя. Потому как на одноразовые на порядок больше денег надо.

Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.

Они были в маразме, им простительно. Но даже тут инженеры умудрились слепить нечто на порядок менее эффективное чем шаттл с которого было велено копировать.

Ты серьезно?

[Старый]

Так и сейчас то же самое. Рогозин сколько раз уже говорил, что надо делать свою копию Х-37B, (а то мало ли, что там американский делает? вдруг страшный Нырок Над Москвой будет?)
Зачем-то нужен свой аналог Дримчейсера. Могу поспорить, что как только полетит американский в следующем году, тема Достойного Ответа будет обсуждаться везде. 
 "Сфера" появилась как аналог Старлинка, Орел - аналог Ориона, Амур-СПГ - ответ на многоразовость у СпХ и других.
Если у американцев окололунная станция, то и у нас будет! у них метан в тренде? И нам срочно его! У них SLS и Старшип? У нас тоже этотвот... 
 Полное копирование всего.

Да. Но такое мышление характерно для Рогозина так как у него классическое совковое мышление. Для остального руководства страны это вроде пока нехарактерно.

[C-300-2]

Нет.

Да

Там была уверенность в какихто неведомых тайных замыслах и гигантских секретных оружиях.

Появление СОИ только, конечно, укрепило веру в неведомые и тайные оружия.

Какойто Дайна Сор тут и рядом не стоял.

В 72-м, когда Шаттл пошёл вперёд, неведомых и тайных оружий СОИ ещё не было, а вот задачи разведки и быстрого удара были понятны и близки к сердцу. Может, даже очень и виделись этаким пилотируемым вариантом FOBS и ответом на 8К69

[Sam Grey]

10 % правды - остальное бред?

Space Shuttle/Буран туда же добавьте.
Н1 и всю лунную программу, свернутую после того, как американцы свою закончили.

Да что там всё это. Берем самое начало. Читаем:
".. В контексте мероприятий, запланированных на Международный геофизический год (1957-58), 29 июля 1955 года Белый дом объявил, что США намерены запустить искусственный спутник Земли к весне 1958 года. Это стало известно как проект "Авангард".

30 августа 1955 года Королеву удалось убедить АН СССР создать комиссию, целью которой было обогнать американцев с выводом спутника на околоземную орбиту.
На следующий день, 31 июля, СССР объявил, что намерен запустить свой спутник к осени 1957 года."

Да до смешного доходит: объявили что Том Круз будет сниматься в фильме с каким-то космическим сюжетом, для чего полетит на МКС для съемок.  ... 
Остальное вы и сами знаете.
"Пофиг, кто там из космонавтов должен лететь, пофиг что у них там по плану, МЫ ДОЛЖНЫ ОБОГНАТЬ!"

[Leonar]

10 % правды - остальное бред?

Space Shuttle/Буран туда же добавьте.
Н1 и всю лунную программу, свернутую после того, как американцы свою закончили.

Да что там всё это. Берем самое начало. Читаем:
".. В контексте мероприятий, запланированных на Международный геофизический год (1957-58), 29 июля 1955 года Белый дом объявил, что США намерены запустить искусственный спутник Земли к весне 1958 года. Это стало известно как проект "Авангард".

30 августа 1955 года Королеву удалось убедить АН СССР создать комиссию, целью которой было обогнать американцев с выводом спутника на околоземную орбиту.
На следующий день, 31 июля, СССР объявил, что намерен запустить свой спутник к осени 1957 года."

Да до смешного доходит: объявили что Том Круз будет сниматься в фильме с каким-то космическим сюжетом, для чего полетит на МКС для съемок.  ... 
Остальное вы и сами знаете.
"Пофиг, кто там из космонавтов должен лететь, пофиг что у них там по плану, МЫ ДОЛЖНЫ ОБОГНАТЬ!"

Хорошая пропаганда... В кавычках... Вы правда так думаете?

[Sam Grey]

Вы правда так думаете?

О, господи. А вы что, правда так НЕ думаете? Мало примеров приведено?

Собсно, не очень понятно, почему именно меня вы обвиняете в "пропаганде". Пропаганде чего? Это мое мнение, вы вольны думать иначе. 

Но тогда и все остальные участники этой беседы тоже, получается, ведут "пропаганду?

Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?

Среди советского руководства была такая суперидея - "мы должны иметь на вооружении всё что имеет противник". Они считали что имея паритет можно заставить США пойти на сокращение и запрещение. США этим пользовались и изматывали СССР в гонке вооружений.

Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.

Они были в маразме, им простительно. Но даже тут инженеры умудрились слепить нечто на порядок менее эффективное чем шаттл с которого было велено копировать.

Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?

Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.

[Андрюха]

А куда предполагается возвращать ступень Амур-СПГ?

Была где-то информация, что определились с посадочными площадками, найти не могу уже.
Эти площадки на космодроме определены или по трассе полета?

Зафлудили всю тему, и мой вопрос остался даже не замечен во всем этом флуде.

[Старый]

Нет.

Да

Нет. Основным пугалом служил огромный отсек полезной нагрузки. Которого и в помине не было на Дайна Соре.

[Старый]

В 72-м, когда Шаттл пошёл вперёд, неведомых и тайных оружий СОИ ещё не было, а вот задачи разведки и быстрого удара были понятны и близки к сердцу. Может, даже очень и виделись этаким пилотируемым вариантом FOBS и ответом на 8К69

При чём тут СОИ?

[fagot]

Нет. Там была уверенность в какихто неведомых тайных замыслах и гигантских секретных оружиях. Эту уверенность укреплял огромный отсек полезного груза который был ещё более увеличен по требованию военных. Политбюоро терялось в ужасных догадках что туда впихнёт американская военщина. (подумать что у Титана-4 ГО такой же было для них слишком сложно.)  Какойто Дайна Сор тут и рядом не стоял. А тут ещё Келдыш рассчитал что нырок теоретически возможен. 

Какой Титан-4 в середине 70-х?

[Старый]

Какой Титан-4 в середине 70-х?

У Титана-34 тоже был неслабый ГО, хотя и не четырёхметрового диаметра.

Когда появились первые описания Титана-4?

[sychbird]

Конспирологический бред Великого Вскрывателя Черепов политбюро грозит затопить форум. 

Есть непреложные законы мировой политики и военной стратегии устрашения. На всякую дубину большого  завистливого соседа надо иметь и свою.
Но можно и пращу!

История технической цивилизации говорит о перманентных инновациях средств транспорта, и тот, кто отстает, выпадает из обоймы лидеров, так как лишается возможности конкурировать за новые экономические возможности, открываемые новыми видами транспорта.

Оценить возможности новых видов можно только в практике. И только практика, пусть и в ограниченном масштабе, даст возможности сравнить преимущества и недостатки нового вида.
А сидеть на пеньке и ждать результатов конкурента - заведомые проигрыш во времени, который уже не наверстаешь.

Отсылки к истории техники Советского Союза бессмысленны, ибо там была закрытая экономическая система, с иными внутренними и внешними условиями,  полностью не подобная нынешнему положению страны.

Не надо пугать себя и других сложностями вывоза навоза с улиц городов , когда возрастет движение.

[Искандер]

Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?

Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.

Так и сейчас то же самое. Рогозин сколько раз уже говорил, что надо делать свою копию Х-37B, (а то мало ли, что там американский делает? вдруг страшный Нырок Над Москвой будет?)

Зачем-то нужен свой аналог Дримчейсера. Могу поспорить, что как только полетит американский в следующем году, тема Достойного Ответа будет обсуждаться везде.
 
"Сфера" появилась как аналог Старлинка, Орел - аналог Ориона, Амур-СПГ - ответ на многоразовость у СпХ и других.

Если у американцев окололунная станция, то и у нас будет! у них метан в тренде? И нам срочно его! У них SLS и Старшип? У нас тоже этотвот...
 Полное копирование всего.

Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.
Почему-то нет четкой, понятной, убедительной  (ок - для меня ламера, я "поля" не вижу) позиции какая космонавтика нужна России.
И это совсем не значит, что всё что делается фигня. Нет! Просто во всех программах сквозит какой-то зыбкостью и неуверенностью - "оно надо?". Может и надо, но не совсем так или не сейчас, или никогда, или уже вчера...

[azvoz]

Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.

И не всегда "лайт".
Поэтому чинуши поганят отличный проект Союз-СПГ фуфловой "многоразовостью"

[fagot]

У Титана-34 тоже был неслабый ГО, хотя и не четырёхметрового диаметра.

Ну да, всего-то и разница диаметров 2 метра с Титаном-4, и ПН 14 т.

Когда появились первые описания Титана-4?

В 1984 г.

[fagot]

А они захотят переезжать из Калифорнии в Техас? А когда понадобится делать ЦБ для очередного Хэви Флакона то переселять обратно? 

 Говорят место для завода в Хоторне было выбрано потоиму что тут можно найти работников любой квалификации. Из тех кто когда их фирмы закрылись не захотели уезжать из Лос-Анжелеса. Так что в степи Бокачихи они не поедут.

Все-таки мобильность населения в США высокая, а Маск умеет мотивировать, так что могут и поехать.

[fagot]

Да. Но такое мышление характерно для Рогозина так как у него классическое совковое мышление. Для остального руководства страны это вроде пока нехарактерно.

Тем не менее руководство страны проекты Рогозина поддерживает, и в целом любит повторять советские структуры. Да и форумные прожектеры недалеко ушли - США имеют спутники массой 6 т на ГСО и носители для их вывода, значит и нам надо.

[Искандер]

Это называется обезьянничание.
Лайт версия каргокульта.

И не всегда "лайт".
Поэтому чинуши поганят отличный проект Союз-СПГ фуфловой "многоразовостью"

Не делайте из одноразовости культа. В конце концов Союз-СПГ сначала будет сделан как одноразовая РН и сможет в таком виде эксплуатироваться. Т.е. будет выбор. Только вот не дешёвый вариант получится с 4-5 сложными (дорогими) двигателями. Тогда тут должно быть что-то простое как угол дома (открытый цикл?) и желательно один двигатель на ступен.
Оценить возможности новых видов можно только в практике. И только практика, пусть и в ограниченном масштабе, даст возможности сравнить преимущества и недостатки нового вида.
Многоразовость открывает возможность организации постоянного, 'ежедневного' трафика на НОО орбиту и далее. Возможно нет сейчас такой потребности, но это не значит что она не появится. Вот для Маска потребность появилась, когда он решил загадить НОО своим Старлинком.
 Возможно для России это никогда не будет нужно и тут вопрос к стратегам и тактикам, но я таких в принципе не вижу. Вижу потуги инженеров делать интересные проекты, вижу желание попилить и плавающие проджекты, которые то появляются, то исчезают...

[azvoz]

Когда появились первые описания Титана-4?

В 1984 г.

в 1984 году - военные заказали Титан 4 главной целью которого была возможность запускать любые спутники разработанные под запуск Шаттлом, плюс кое-что погабаритнее.
То есть, еще задолго до катастрофы Челленджера, вояки поняли, что эта "многоразовая" вундервафля им не подходит.
Уже тогда проект Шаттл можно было прикрывать, так как обоснованием создания его многоразовым, была возможность запускать ВСЕ полезные нагрузки США.
Изначально (с начала 70х) было понятно что без 50 запусков в год многоразовый носитель не может быть экономически оправдан даже на бумаге. На практике ещё хуже.

Даже поведясь на дурацкие по обоснованию приказы середины 70х копировать Шаттл , в том же 1984 году можно было сворачивать программу Буран. Случаем не воспользовались, так как чинуши плевали на мнения инженеров и экономистов.

Сейчас же есть шанс не повестись в очередной раз на пиарную "многоразовость",
и максимально быстро сделать недорогой и надежный одноразовый Союз-СПГ.