Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Старый]

Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?

Среди советского руководства была такая суперидея - "мы должны иметь на вооружении всё что имеет противник". Они считали что имея паритет можно заставить США пойти на сокращение и запрещение. США этим пользовались и изматывали СССР в гонке вооружений.

[Старый]

Так же и сейчас - чинуши поганят пиарной "многоразовостью" Союз-СПГ.

Чинуши поганят ракеты метаном (СПГ). Ими овладела дурная мысль что метан это некое только что открытое перспективное чудо-горючее.

[Sam Grey]

Айзенгласса

Чиво?

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Isinglass

[Старый]

Например, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.

В своё время Уткин (преемник Яегеля) став директором ЦНИИМАШа очень любил метан. И стараясь ему угодить все разработчики начали лепить метан во все дыры. Уткин умер и всё затихло. И вот теперь очередной метановый припадок.

[Sam Grey]

Например, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.

Пример такого проекта "с пририсованными чисто хайповыми ножками" можете привести?

[ZOOR]

апример, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.

Вы немного обожествляете инженера.
Он работает по техзаданию, выданному Заказчиком и согласованным с Генеральным конструктором. Который тоже может быть в душе против многоразовости, но работу свою знает. Как и инженер.

А Заказчик (который слабо себе представляет что такое ракета) выдает ТЗ (дает деньги) на основании заключений экономистов (которые себе совсем не представляют, что такое ракета).
Вот тут если на экономистов кто-то надавит, чтоб выдали положительное заключение, то тут и появляются ТЗ типа "уложиться в заданную стоимость".
Что это не реально - экономистов не волнует. За это приходится отдуваться Генеральному.
Как-то так.

[azvoz]

апример, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.

Вы немного обожествляете инженера.
Он работает по техзаданию, выданному Заказчиком и согласованным с Генеральным конструктором. Который тоже может быть в душе против многоразовости, но работу свою знает. Как и инженер.

А Заказчик (который слабо себе представляет что такое ракета) выдает ТЗ (дает деньги) на основании заключений экономистов (которые себе совсем не представляют, что такое ракета).
Вот тут если на экономистов кто-то надавит, чтоб выдали положительное заключение, то тут и появляются ТЗ типа "уложиться в заданную стоимость".
Что это не реально - экономистов не волнует. За это приходится отдуваться Генеральному.
Как-то так.

Ну понятно же, что я схематично упрощал описание во избежание многословия.
А конкретных ситуаций может быть больше, нежели вами описанный гипотетический пример.

[ZOOR]

Ну понятно же, что я схематично упрощал описание во избежание многословия.

Извините, у Вас упрощение получилось с точностью до наоборот ИМХО.

Заказчик говорит через ТЗ, что он хочет.
Говорит на основании НИРов своих головных институтов, которые за это (обоснование того, что хочет заказчик перспективно и реализуемо, возможно с созданием каких-то новых технологий) от него деньги получают.
Генеральный смотрит на ТЗ и согласовывает, что это чудо его контора спроектировать в силах.
А уж инженер просто переносит хотелки на чертеж. Не пририсовывая ничего "хайпового", а действуя точно в рамках ТЗ.

Таким образом "рыба гниет с головы".
Если Королев знал куда идти и мог доказать  Заказчику, что ему надо - то теперь ситуация иная.
Куда идти - знает человек с журналистским образование, которого папа учил ракетам.
Он вроде организовал Совет Главных, но что-то я давно не встречал новостей о его заседаниях.
И новостей о организованном им КБ им. Бартини, например.

[Старый]

Заказчик говорит через ТЗ, что он хочет.
Говорит на основании НИРов своих головных институтов, которые за это (обоснование того, что хочет заказчик перспективно и реализуемо, возможно с созданием каких-то новых технологий) от него деньги получают.

Это тоже совершенно не так. Обычно разработчик сам чтото изобретает, предлагает это заказчику и если заказчик считает что ему такое надо то он говорит разработчику "пишите ТЗ". Так что ТЗ разработчик пишет сам себе. 

 С нынешней модульной Ангарой было именно так.

[Старый]

Если Королев знал куда идти и мог доказать  Заказчику, что ему надо - то теперь ситуация иная.

Теперь ситуация точно такая же. И ЦиХ доказал Заказчику что ему нужна именно такая Ангара. Та же история с Ил-112. И в других областях техники так же. Никто не заказывает то что исполнитель не может сделать.

[Старый]

Куда идти - знает человек с журналистским образование, которого папа учил ракетам.
Он вроде организовал Совет Главных, но что-то я давно не встречал новостей о его заседаниях.
И новостей о организованном им КБ им. Бартини, например.

Это яркий пример того что получается когда заказчик пытается рулить.

[azvoz]

Ну понятно же, что я схематично упрощал описание во избежание многословия.

Извините, у Вас упрощение получилось с точностью до наоборот ИМХО.

Вы сначала обрезали мою цитату

Так же и сейчас - чинуши поганят пиарной "многоразовостью" Союз-СПГ.
Причем воздействие может быть не прямым, а опосредованным.
Например, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.

убрав первые две строчки из которых ясно, что в конце описывается лишь частный случай(причем не самый распространенный), а потом начали критиковать, что бывает по другому.
Хотя выраженная мною главная мысль была, что капризы исходят именно от чинуш.
Тут же Вы начинаете пафосно обличать чинуш(и самого главного), при этом странным образом утверждая, что опровергаете меня.

[Дем]

Платить рабочим в 10 раз меньше? Или нанимать их на 2 месяца а потом на 10 месяцев увольнять?

Посылать собирать старшип

[Дем]

Да потому что когда пытаются грамотно и системно посчитать экономическую целесообразность "многоразовости", получается что её нет.

Её нет для производителя. Потому как на одноразовые на порядок больше денег надо.

Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.

Они были в маразме, им простительно. Но даже тут инженеры умудрились слепить нечто на порядок менее эффективное чем шаттл с которого было велено копировать.

[Дем]

В презентации было указано, что стоимость изготовления ракеты «Союз-2.1б» составляет около 1,28 млрд рублей, а ракеты с двигателем на метане - около 900 млн рублей.

Ещё там было указано количество нормочасов - 220000 часов для Союза и 174000 для метановой.

Итого оплата 6000 рубликов за час работы... 

[C-300-2]

Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?

Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.

[C-300-2]

Там была такая история что всем было совершенно очевидно что Шаттл не может быть дешовым универсальным средством выведения. Одновременно в то время среди руководства СССР было распространено мнение что "капиталисты зря денег на ветер не бросают". Соответственно и родилась уверенность что имеется некое тайное военное назначение Шаттла с целью получения военного преимущства. А вывод гражданских ПН - прикрытие.

Я согласен со всем, кроме "родилась уверенность что имеется некое тайное военное назначение Шаттла с целью получения военного преимущства". Уверенность была, что Шаттл - наследник Дайны Соар и Айзенгласса, наследует разведывательные и ударные функции. Об обоих проектах руководство СССР было прекрасно осведомлено.

[Старый]

Посылать собирать старшип

А они захотят переезжать из Калифорнии в Техас? А когда понадобится делать ЦБ для очередного Хэви Флакона то переселять обратно? 

 Говорят место для завода в Хоторне было выбрано потоиму что тут можно найти работников любой квалификации. Из тех кто когда их фирмы закрылись не захотели уезжать из Лос-Анжелеса. Так что в степи Бокачихи они не поедут.

[Старый]

Уверенность была, что Шаттл - наследник Дайны Соар и Айзенгласса, наследует разведывательные и ударные функции. Об обоих проектах руководство СССР было прекрасно осведомлено.

Нет. Там была уверенность в какихто неведомых тайных замыслах и гигантских секретных оружиях. Эту уверенность укреплял огромный отсек полезного груза который был ещё более увеличен по требованию военных. Политбюоро терялось в ужасных догадках что туда впихнёт американская военщина. (подумать что у Титана-4 ГО такой же было для них слишком сложно.)  Какойто Дайна Сор тут и рядом не стоял. А тут ещё Келдыш рассчитал что нырок теоретически возможен. 

 Вобщем для противодействия нужен такой же! - и всё тут.

[Sam Grey]

Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?

Чтобы дать ответ и обеспечить обороноспособность страны. Собственно, Старый дал исчерпывающее объяснение.

Именно так советское руководство (те самые чиновники, про которых вы говорите) и думало и действовало.
Примеров - не счесть. Мы отвечали на всё, что можно и копировали концепции, воспроизводя их в металле, не задумываясь о расходах.

Так и сейчас то же самое. Рогозин сколько раз уже говорил, что надо делать свою копию Х-37B, (а то мало ли, что там американский делает? вдруг страшный Нырок Над Москвой будет?)

Зачем-то нужен свой аналог Дримчейсера. Могу поспорить, что как только полетит американский в следующем году, тема Достойного Ответа будет обсуждаться везде. 
 
"Сфера" появилась как аналог Старлинка, Орел - аналог Ориона, Амур-СПГ - ответ на многоразовость у СпХ и других.

Если у американцев окололунная станция, то и у нас будет! у них метан в тренде? И нам срочно его! У них SLS и Старшип? У нас тоже этотвот... 
 Полное копирование всего.