Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Старый]

Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

"Описывались на форуме" и "есть на самом деле" - не одно и то же.

[Верный Союзник с Окинавы]

Я сужу по площади поверхности, сложности формы и т.п. А у тебя какая уверенность?

Союзы - это ракеты с конструкцией из 50-х.

Там нет всякой сварки трением с перемешиванием, а сроки сборки и металлоёмкость примерно такие же.

Разгонный блок для Союза это Фрегат или блок Л если это Молния. 

Угу. И даже такая маленькая ступень уже десятки процентов стоимости пуска и немалая головная боль при изготовлении РН.

Разница между Союз-2 с РБ и без него - 48,5 и 35 млн долларов соответственно.

И это из-за маленького РБ.

А дополнительная ступень сделает Союз гораздо сложнее Востока, который составлял немалую долю в пусках СССР.

Так что стругать 40 Р-7, из которых половина - Востоки, как в СССР, сооовсем не то же самое, что сейчас строить Союзы-2.

А если учесть маленькую ГП Востоков, то толку от них совсем ноль - одна многоразовая ступень Falcon 9 за год спокойно выводит столько груза, сколько выводят два десятка "супирдишовых и сярийных Р-7, кои в СССР аки пироги клепали".

Ко второй ступени Флакона у тебя такой же подход? Вторая ступень Флакона тоже составляет десятки процентов его стоимости? 

Да. 15 млн, если быть точнее. 27% от минимальных 55 млн баксов за пуск. Стоимость первой ступени называлась в 30 млн баксов, а цена реюза - "в пределах миллиона".

Откуда данные?

Посмотри историю Спейсов.

Кто 30 вторых ступеней в год делает? 

Те люди, которые могли бы делать 3 первые ступени и 3 вторые ступени в год.

Эти деньги уже израсходованы.

Израсходованы на производству ограниченного размера.

Хочешь стругать больше РН - расширяй производство за немалые деньги.

Поточную линию все видели. 

Поточную линию, производящую 30 и больше Falcon 9 в год никто не видел.

Зато любой может увидеть, что период между пусками одной и той же ступени меньше 2 месяцев.

Здесь делают ракеты а не бетон.

Не, на них груз запускают, а не заливают бабки и бетон под новые заводы для F9, когда можно реализовать rapid turnaround. 

Ты пытаешься недостатки родных пенатов экстраполировать на Америку.

Мой спич за то, что SpaceX ОЧЕНЬ маленькая организация для своей деятельности. Чтобы продолжать и деятельность в направлении НЕпусковых услуг, и иметь завод с кучей персонала "для десятков первых ступеней в год", эта фирма должна разрастись до масштабов ЦиХа, со всеми вытекающими, в виде вливания кучи денег и бетона в заводики.

[Верный Союзник с Окинавы]

Генеральный директор Роскомоса тому пример, ведь это он блестяще раскрыл истинные цели этой кампании.

"Роскосмос назвал стоимость новой многоразовой ракеты"

"Новая многоразовая ракета-носитель с работающим на метане двигателем будет стоить около 900 млн рублей, что примерно на треть дешевле ракеты «Союз-2.1б»."

В презентации было указано, что стоимость изготовления ракеты «Союз-2.1б» составляет около 1,28 млрд рублей, а ракеты с двигателем на метане – около 900 млн рублей.

Также дешевле будет и стоимость пуска новой ракеты – 40,5 млн долларов. Запуск «Союза-2.1б» оценивается в 45 млн долларов.

При этом новая ракета сможет выводить с космодрома Восточный на низкую околоземную орбиту 9 тонн, на геопереходную – 2,2 тонны, а у «Союза-2.1б» эти показатели составляют 8,2 и 2 тонны соответственно."


Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/scitech/42851894/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

Новость конечно 2К19-го, но тем не менее.

[Старый]

Союзы - это ракеты с конструкцией из 50-х.

Там нет всякой сварки трением с перемешиванием, а сроки сборки и металлоёмкость примерно такие же.

И? От этого Союзы делать легче чем Флаконы? 

 О чём вообще твой спич? Ты чего утверждаешь то?

[fagot]

Угу. И даже такая маленькая ступень уже десятки процентов стоимости пуска и немалая головная боль при изготовлении РН.

Разница между Союз-2 с РБ и без него - 48,5 и 35 млн долларов соответственно.

И это из-за маленького РБ.

А дополнительная ступень сделает Союз гораздо сложнее Востока, который составлял немалую долю в пусках СССР.

Так что стругать 40 Р-7, из которых половина - Востоки, как в СССР, сооовсем не то же самое, что сейчас строить Союзы-2

У Востока столько же ступеней, что и Союза, причем на 3-й баки более сложной формы. Двигатель да, попроще, т.к. 1 камера вместо 4-х.

[Asteroid]

Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.

Это был каприз инженеров, которые втюхали МО то, во что МО не верило. А чтобы втюхать была сочинена куча небылиц, включая самую известную про "нырок над Москвой".

[azvoz]

Пример "многоразового"  Бурана - это был каприз чинуш, кремлевские старцы насильно заставили инженеров делать эту безсмысленное чудище.

Это был каприз инженеров, которые втюхали МО то, во что МО не верило. А чтобы втюхать была сочинена куча небылиц, включая самую известную про "нырок над Москвой".

Не согласен - это был именно каприз чинуш(неважно по глупости или из вредительства).
Все воспоминания участников указывают именно на это.
Инженер по определению не мог "втюхивать" чинушам что либо.
Максимум что могло быть - одни чинуши могли использовать запуганного подневольного инженера для давления на других чинуш.
Особенно это очевидно с историей про пресловутый "нырок над Москвой".

[azvoz]

Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

"Описывались на форуме" и "есть на самом деле" - не одно и то же.

С каким конкретно пунктом ты не согласен?

[Старый]

Это был каприз инженеров, которые втюхали МО то, во что МО не верило. А чтобы втюхать была сочинена куча небылиц, включая самую известную про "нырок над Москвой".

Это ошибочное мнение. Политики решили делать Буран и заставили инженеров делать. Инженеры были против. Отрасль была против.

[Старый]

С каким конкретно пунктом ты не согласен?

Со всеми "преимуществами метана".

[Искандер]

Преимущества метана(перед керосином в частности) многократно и многими описывались на этом форуме :
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД

"Описывались на форуме" и "есть на самом деле" - не одно и то же.

Так это как физические законы опровергать.
- УИ выше (+)
- Возможен более простой ЖРД (?) как по мне (ламеру) для одноразового носителя сложность одинаковая
- Большая надежность (+) условия горения более стабильные, щадящие температуры,  молекулярный состав топлива более однороден, отсутствие сажи в выхлопе
- совмещенное днище, температуры топлива и окислителя одного порядка (+) 
и т.д.

И что не так?

[azvoz]

С каким конкретно пунктом ты не согласен?
--
Преимущества метана(перед керосином в частности)
-высокий УИ
-большая простота конструкции ЖРД
-большая надежность конструкции ЖРД
-отсутствие необходимости температурной развязки с ЖК.
- и ТД
--

Со всеми "преимуществами метана".

То есть ты не согласен с каждым из этих пунктов?
Спасибо тебе за столь откровенную демонстрацию беспомощности позиции антиметанщиков.

[Старый]

- Возможен более простой ЖРД (?) как по мне (ламеру) для одноразового носителя сложность одинаковая
- Большая надежность (+) условия горения более стабильные, щадящие температуры,  молекулярный состав топлива более однороден, отсутствие сажи в выхлопе

Действительно ламер. Меньшая плотность топлива требует более мощный ТНА, бОльшие сечения трубопроводов и это тянет массу, сложность и ненадёжность. Криогенное горючее которое при нормальных условиях представляет собой горючий газ даёт сложность и ненадёжность. И т.д. и т.п. Не получается ни проще ни дешевле ни надёжнее.

[Старый]

Спасибо тебе за столь откровенную демонстрацию беспомощности позиции антиметанщиков.

Да, и половина ракет запущеных в мире летает на керосине, а на метане - ни одной. Удел антиметанщиков -  летать в космос, удел метанщиков Удалено.

[Верный Союзник с Окинавы]

Инженеры были против. Отрасль была против.

Вообще в Триумфе и Падении Энергии этот момент хорошо описан - когда ракета была уже вот-вот, практически готова, производители спутников пускали сопли.

Хотя в теории могли бы вместо 6 трёхтонных пусков на 6 Протонах на ГСО запульнуть 6 трёхтонных спутников на 1 Энергии, или 3 шеститонных спутника на одной Энергии. А это могло бы позволить решить проблему со сроком жизни советских спутников на ГСО и открыть новые возможности.

[C-300-2]

Не согласен - это был именно каприз чинуш(неважно по глупости или из вредительства).
Все воспоминания участников указывают именно на это.

Именно.
Вообще, это был не столько каприз, сколько боязнь Шаттла. Он виделся как идеологический наследник Даны Сор и Айзенгласса - с теми же задачами оперативной разведки и бомбардировки при неуязвимости, обеспечиваемой скоростью и высотой полёта.
Дополнительно наверняка пугало то, что:
1) Программа продвигалась гораздо дальше, чем тот же Айзенгласс.
2) Скорости полёта и высоты были ещё больше, а, значит, изделие было неуязвимее. В т. ч. для ПРО Москвы.
У меня сложилось примерно такое мнение.

[Старый]

Не согласен - это был именно каприз чинуш(неважно по глупости или из вредительства).
Все воспоминания участников указывают именно на это.

Именно.
Вообще, это был не столько каприз, сколько боязнь Шаттла. Он виделся как идеологический наследник Даны Сор и Айзенгласса - с теми же задачами оперативной разведки и бомбардировки при неуязвимости, обеспечиваемой скоростью и высотой полёта.
Дополнительно наверняка пугало то, что:
1) Программа продвигалась гораздо дальше, чем тот же Айзенгласс.
2) Скорости полёта и высоты были ещё больше, а, значит, изделие было неуязвимее. В т. ч. для ПРО Москвы.
У меня сложилось примерно такое мнение.

Там была такая история что всем было совершенно очевидно что Шаттл не может быть дешовым универсальным средством выведения. Одновременно в то время среди руководства СССР было распространено мнение что "капиталисты зря денег на ветер не бросают". Соответственно и родилась уверенность что имеется некое тайное военное назначение Шаттла с целью получения военного преимущства. А вывод гражданских ПН - прикрытие.

[Верный Союзник с Окинавы]

Айзенгласса

Чиво?

[azvoz]

Вообще, это был не столько каприз, сколько боязнь Шаттла.

Даже если бояться шаттла, то зачем делать его копию?

Это был именно каприз - "делайте как американцы".

Так же и сейчас - чинуши поганят пиарной "многоразовостью" Союз-СПГ.

Причем воздействие может быть не прямым, а опосредованным.
Например, инженер считая, что убогие чинуши обратят внимание на проект, только если там будет модная "многоразовость" пририсовывает к своей РН хайповые ножки, несмотря на то, что он негативно относится к многоразовости.

[Quetzalcoatl]

Айзенгласса

Чиво?

Айзингласа. Isinglass. Видимо, чел, (плохо) учил немецкий в школе.