Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Юрий Темников

Цитата: benderr от 18.01.2022 17:53:51
Цитата: undefinedСм. концентратор кислородный медицинский.
да-да,см.-трю!
много их на эверест завезли?
(там ведь и вправду не мало мрут).
а уж концентратор кислорода на марсах и лунах-самая нужная весч!.
В огороде бузина ,а в Киеве дядька.Концентратор на Эвересте вместо "заводика ещё так-сяк. :)А уж на марсах и лунах :Как корове седло.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

garg

#1021
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.01.2022 17:33:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.01.2022 10:45:29Таскать пустые баки в регулярный рейсах не-за-чем.
Да-да-да, 640 килобайт хватит каждому...
   

Если бы не говнокодеры и любовь к свистоперделкам. То даже сейчас хватало бы на рядовые рабочие задачи типа вебсерфинга и текстовых редакторов с просмотром фото и простым редактором 50-100 мегабайт, причем без потерь качества и количества. Против
текущих 8Гб на одних только нищебродомашинках, не говоря про всякие мегосборки на 100+ Гб

Если делать ракеты и колонизацию по принципу говнокодерства, то боюсь ресурсов не хватит не то что на Земле, но и во всей солнечной системе. Тупо по причине, что человеки и их потребности не могут в минитюаризацию как транзисторы. Это вам не абстрактный логический элемент, который при желании извратиться можно вообразить и на планковских масштабах.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Юрий Темников

Цитата: garg от 19.01.2022 12:22:28Это вам не абстрактный логический элемент, который при желании извратиться можно вообразить и на планковских масштабах.
В масштабах Солнечной системы которую собирается осваивать,с логическим элементом и рядом не стоял.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Zhilinsky Valerij

Цитата: garg от 19.01.2022 12:22:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.01.2022 17:33:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.01.2022 10:45:29Таскать пустые баки в регулярный рейсах не-за-чем.
Да-да-да, 640 килобайт хватит каждому...
Если бы не говнокодеры и любовь к свистоперделкам. То даже сейчас хватало бы на рядовые рабочие задачи типа вебсерфинга и текстовых редакторов с просмотром фото и простым редактором 50-100 мегабайт, причем без потерь качества и количества. Против
текущих 8Гб на одних только нищебродомашинках, не говоря про всякие мегосборки на 100+ Гб
Благодаря свистоперделкам и платежеспособному спросу на них и развивается сейчас электроника. А для видеоредактора, да на 4K твоих 50-100 мегабайт хватит?
   
Цитата: garg от 19.01.2022 12:22:28Если делать ракеты и колонизацию по принципу говнокодерства, то боюсь ресурсов не хватит не то что на Земле, но и во всей солнечной системе. Тупо по причине, что человеки и их потребности не могут в минитюаризацию как транзисторы. Это вам не абстрактный логический элемент, который при желании извратиться можно вообразить и на планковских масштабах.
Дело не в говнокодерстве, а в том, что современные массовые оперативные системы давноуже больше ресурсов тратят не на само вычисление, а на представление его результатов в удобоваримой форме человеку.
     
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.01.2022 17:33:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.01.2022 10:45:29Таскать пустые баки в регулярный рейсах не-за-чем.
Да-да-да, 640 килобайт хватит каждому...

Избыточные баки не нужны НИКОМУ.

Пустые баки БЕСПОЛЕЗНЫ.

Банальная схема аля Аполлон даёт чудовищный буст к грузоподъёмности.

Поэтому Аполлон (лунный+командный+служебный модули) весил ~45 тонн в заправленном состоянии, а возвращал на Землю 5,5 тонн. И это на вытесниловке, гидразине и огромном запасе для манёвров.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.01.2022 17:45:27Не вижу доказательства. Даже при цене единичного запуска ,$50M и необходимости двадцати запусков итоговая цена один миллиард. При цене запуска SLS четыре с лишним миллиарда по данным Генерального Инспектора.

Тут вопрос "а долетит ли вообще"?

Нужно сделать:

Чтобы Starship летал за копейки.

Чтобы он делал это быстро.

Чтобы он делал это многоразово.

Чтобы на орбите топливо не испарялось.

Чтобы перелив топлива и т.п. были быстрыми.

И чтобы всё это было сделано к 2028 году.

И зачем? чтобы таскать пустые баки?

Цитата: Astro Cat от 17.01.2022 19:39:41
Цитата: vlad7308 от 17.01.2022 17:13:2110-12 заправок на орбите - это ж почти целый СатурнV уже на НОО.
Вместо консервной банки ЛМ Аполлона можно дворец привезти на Луну. Или массу полезных вещей. Экскаватор, бурилку, лабораторию химическую, рентгеновскую и тп. Бочку хорошую для базы. Запасов на месяцы.
Так кто спорит, что если везти много и назад ничего не поднимать, то это хорошо. А предлагается гнать 120 тонный Старшип на Луну для однократного спуска с  ОЛО и поднятия трех жоп по 100 кг. Это уже выглядит глупостью.

Да даже не трёх жоп по 100кг. Опускать полупустой бак на, Луну, чтобы потом его выводить на лунную же орбиту.

Когда можно топливо, двигатели и топливные баки для возвращения домой оставить на орбите Луны.

Цитата: vlad7308 от 17.01.2022 20:34:03пожуем - увидим.
Пока мне кажется, что всё будет... не совсем так. Хотя.. вопрос цены.

ИМХО, в итоге вопросы посадки груза будут решатся каким-нить лендером для АМС-переростком.

LRV_75

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.01.2022 14:40:21
Цитата: garg от 19.01.2022 12:22:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 17.01.2022 17:33:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.01.2022 10:45:29Таскать пустые баки в регулярный рейсах не-за-чем.
Да-да-да, 640 килобайт хватит каждому...
Если бы не говнокодеры и любовь к свистоперделкам. То даже сейчас хватало бы на рядовые рабочие задачи типа вебсерфинга и текстовых редакторов с просмотром фото и простым редактором 50-100 мегабайт, причем без потерь качества и количества. Против
текущих 8Гб на одних только нищебродомашинках, не говоря про всякие мегосборки на 100+ Гб
Благодаря свистоперделкам и платежеспособному спросу на них и развивается сейчас электроника. А для видеоредактора, да на 4K твоих 50-100 мегабайт хватит?
   
Цитата: garg от 19.01.2022 12:22:28Если делать ракеты и колонизацию по принципу говнокодерства, то боюсь ресурсов не хватит не то что на Земле, но и во всей солнечной системе. Тупо по причине, что человеки и их потребности не могут в минитюаризацию как транзисторы. Это вам не абстрактный логический элемент, который при желании извратиться можно вообразить и на планковских масштабах.
Дело не в говнокодерстве, а в том, что современные массовые оперативные системы давноуже больше ресурсов тратят не на само вычисление, а на представление его результатов в удобоваримой форме человеку.
     

тут речь больше не про операционные системы, а про прикладное программное обеспечение и вычислений там бывает выше крыши. Так вот у современных разработчиков в принципе  не стоит задача экономии памяти.
Т.е. вы подразумеваете что и в космонавтике спрос и уровень технологий позволит сказать - можете не экономить на массе полезной нагрузке, сколько надо столько и влезет

В общем, мое мнение, что если в роли HLS и будет старшип, то очень сильно урезанный.
Потому что, в космонавтике в отличие от современного IT экономят каждый бит полезной нагрузки
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Цитата: Inti от 19.01.2022 01:19:13Кстати, китайцы вскоре могут запустить на орбиту кислометановую ракету - и не одну а две разных - https://spacenews.com/chinas-landspace-appears-to-be-preparing-to-launch-its-new-methane-fueled-rocket/ - хотя они гораздо меньше Старшипа - но для отладки движков и многоразовости вполне подойдут - а склепать ракету покрупнее для китайцев вообще проблемой не будет.

Эта китайская фирма своеобразна.

Она объявляла о плана на первый пуск этой РН ещё два года назад, но старта нет.

Предполагается иметь 2 двигателя на второй ступени, потому что один обладает фиговой точностью и регулируемостью.

А планы на многоразовую РН следующие - иметь триблок по схеме Falcon Heavy с грузоподъёмностью Союза...

Цитата: garg от 19.01.2022 12:22:28Если бы не говнокодеры и любовь к свистоперделкам. То даже сейчас хватало бы на рядовые рабочие задачи типа вебсерфинга и текстовых редакторов с просмотром фото и простым редактором 50-100 мегабайт, причем без потерь качества и количества. Против
текущих 8Гб на одних только нищебродомашинках, не говоря про всякие мегосборки на 100+ Гб

Так потому ПО и дешёвое/разнообразное, что оно унифицировано и неоптимизированно. Если бы целыми НИИ боролись за каждый килобайт, то ПО было бы золотым и немногочисленным.

nonconvex

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.01.2022 17:47:30
Цитата: garg от 19.01.2022 12:22:28Если бы не говнокодеры и любовь к свистоперделкам. То даже сейчас хватало бы на рядовые рабочие задачи типа вебсерфинга и текстовых редакторов с просмотром фото и простым редактором 50-100 мегабайт, причем без потерь качества и количества. Против
текущих 8Гб на одних только нищебродомашинках, не говоря про всякие мегосборки на 100+ Гб

Так потому ПО и дешёвое/разнообразное, что оно унифицировано и неоптимизированно. Если бы целыми НИИ боролись за каждый килобайт, то ПО было бы золотым и немногочисленным.
У вас ОС купленная или цельнотянутая? Если купленная, как вам цена?

BlackMokona

Цитата: nonconvex от 19.01.2022 18:04:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.01.2022 17:47:30
Цитата: garg от 19.01.2022 12:22:28Если бы не говнокодеры и любовь к свистоперделкам. То даже сейчас хватало бы на рядовые рабочие задачи типа вебсерфинга и текстовых редакторов с просмотром фото и простым редактором 50-100 мегабайт, причем без потерь качества и количества. Против
текущих 8Гб на одних только нищебродомашинках, не говоря про всякие мегосборки на 100+ Гб

Так потому ПО и дешёвое/разнообразное, что оно унифицировано и неоптимизированно. Если бы целыми НИИ боролись за каждый килобайт, то ПО было бы золотым и немногочисленным.
У вас ОС купленная или цельнотянутая? Если купленная, как вам цена?
Чтобы можно было тянуть, кто то оплатит разработку ОС таки купив лицензии. Разработка Винды выжирает очень много миллиардов долларов в год. И это при всей адовой экономии, на тестировании, оптимизации и найме заместо хороших разрабов Индусами

Zhilinsky Valerij

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.01.2022 17:32:07
Цитата: Astro Cat от 17.01.2022 19:39:41Так кто спорит, что если везти много и назад ничего не поднимать, то это хорошо. А предлагается гнать 120 тонный Старшип на Луну для однократного спуска с  ОЛО и поднятия трех жоп по 100 кг. Это уже выглядит глупостью.
И жоп там помещается больше, и лендер многоразовый, об этом даже НАСА сказало, объясняя выбор SpaceX.
   
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.01.2022 17:32:07Да даже не трёх жоп по 100кг. Опускать полупустой бак на, Луну, чтобы потом его выводить на лунную же орбиту.
   
Когда можно топливо, двигатели и топливные баки для возвращения домой оставить на орбите Луны.
Именно поэтому и говорят о лендере второго поколения. На Луну летят с полным метановым баком, заправляются на Луне местным кислородом.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Inti

Ну вот, Маску подарили ещё сотню миллионов на мелкие расходы:

ВАШИНГТОН — ВВС США заключили с SpaceX пятилетний контракт на сумму 102 миллиона долларов на демонстрацию технологий и возможностей для перевозки военных грузов  и гуманитарной помощи по всему миру на тяжелой ракете.

Контракт касается программы ракетных грузов, нового проекта, возглавляемого Исследовательской лабораторией ВВС для изучения полезности использования больших коммерческих ракет для глобальной логистики Министерства обороны.

Грег Спанджерс, менеджер программы ракетных грузов, заявил в заявлении для SpaceNews , что контракт формализует партнерство между правительством и промышленностью, чтобы помочь «точно определить, чего может достичь ракета при использовании для грузовых перевозок, какова истинная мощность, скорость и стоимость ракеты». интегрированная система».

На сегодняшний день это крупнейший контракт на поставку ракетных грузов. Транспортное командование США в 2020 году подписало соглашения о совместных исследованиях и разработках со SpaceX и Exploration Architecture Corporation (XArc) для изучения концепций быстрой транспортировки в космосе. Команда в прошлом месяце также подписала CRADA с Blue Origin .

Контракт не относится ни к одной из ракет-носителей SpaceX. AFRL будет иметь доступ к коммерческим орбитальным запускам и посадкам ракет-носителей SpaceX для сбора ключевых данных о характеристиках окружающей среды и производительности. SpaceX также предоставит конструкции грузовых отсеков, которые поддерживают быструю загрузку и разгрузку и совместимы с интермодальными контейнерами US TRANSCOM . Контракт также включает в себя опцион на полную демонстрацию перевозки тяжелых грузов и десантирование.

«Коммерческие поставщики предусматривают фиксированную двухточечную транспортировку к установленным объектам, коммерческую услугу, которую мы, безусловно, заинтересованы в приобретении, когда она станет доступной», — сказал Спанджерс. Он сказал, что Министерство обороны «очень заинтересовано в возможности доставки груза в любую точку Земли для поддержки гуманитарной помощи и помощи при стихийных бедствиях».

Однако во многих районах, где происходят бедствия, нет коммерческих космодромов. «Поэтому мы изучаем более широкий спектр новых траекторий для смягчения последствий пролета, изучаем широкий спектр вариантов посадки в суровых условиях, исследуем человеческий фактор при посадке рядом с населением и интегрируем более широкий спектр грузов, включая медикаменты», — сказал он. .

SpaceX и ВВС изучат возможность использования интермодальных контейнеров, совместимых с другими видами транспорта.

Спанджерс сказал, что на данный момент нет конкретных сроков демонстрации. «AFRL будет использовать несколько коммерческих демонстрационных запусков в течение следующих нескольких лет для сбора данных», — сказал он. ВВС «не определяют этот график, а будут собирать данные всякий раз, когда SpaceX выполняет соответствующие миссии».

Полноценная демонстрация возможности перевозки тяжелых грузов в другое место на Земле может быть предпринята через несколько лет, но это еще предстоит решить.

«Ранее не предпринимались попытки доставить с орбиты крупные тяжелые грузы», — сказал Спанджерс. «Это полностью нагрузит коммерческую систему тепловой защиты, посадочный двигатель и посадочные опоры».
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

nonconvex

Цитата: Inti от 20.01.2022 04:34:31Министерство обороны «очень заинтересовано в возможности доставки груза в любую точку Земли для поддержки гуманитарной помощи и помощи при стихийных бедствиях».
Вот это правильно - тепло в каждый дом!

nonconvex

Ожидаем оперативной доработки напильником Старшипа в Ганшип.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.01.2022 20:44:05Схема Кондратюка и высадка на отдельном лендере хороша для первых экспедиций посещения

Она хороша, логична и рациональна сама по себе, как, например, авто с круглыми колёсами.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.01.2022 20:44:05а на Станции нужна масса вещей и большая ПН.

Да, на станции нужна масса вещей и полезная нагрузка.

НО

НЕ пустые баки.

И опуская их на поверхность Луны, а потом поднимая обратно на орбиту, ты будешь ВЫЧИТАТЬ массу лишних баков из массы ПН.

И это верно что для маленького лендера, что для огромного лендерища на тысячи тонн стартовой массы.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.01.2022 10:17:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.01.2022 20:44:05Схема Кондратюка и высадка на отдельном лендере хороша для первых экспедиций посещения
Она хороша, логична и рациональна сама по себе, как, например, авто с круглыми колёсами.
После создания станции на поверхности и завода по производству топлива самое выгодное заправка местным топливом. Кислород составляет большую часть массы, а его можно производить из реголита в любой точке поверхности Луны.
   
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.01.2022 10:17:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.01.2022 20:44:05а на Станции нужна масса вещей и большая ПН.
Да, на станции нужна масса вещей и полезная нагрузка.

НО

НЕ пустые баки.

И опуская их на поверхность Луны, а потом поднимая обратно на орбиту, ты будешь ВЫЧИТАТЬ массу лишних баков из массы ПН.

И это верно что для маленького лендера, что для огромного лендерища на тысячи тонн стартовой массы.
Это не так. Пустые баки в 15, а, без учёта массы двигателей в 20-25 раз легче, чем топливо в них. Большой размер баков обеспечивает возможность эффективного гиперзвукового планирования, что, в свою очередь, обеспечивает ракетнодинамическую посадку в заданном месте с малым расходом топлива.
   
Иначе неизбежна парашютная или комбинированная посадка, а значит необходима большая площадь.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Искандер

Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.01.2022 10:36:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.01.2022 10:17:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.01.2022 20:44:05Схема Кондратюка и высадка на отдельном лендере хороша для первых экспедиций посещения
Она хороша, логична и рациональна сама по себе, как, например, авто с круглыми колёсами.
После создания станции на поверхности и завода по производству топлива самое выгодное заправка местным топливом. Кислород составляет большую часть массы, а его можно производить из реголита в любой точке поверхности Луны.
 
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.01.2022 10:17:58
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.01.2022 20:44:05а на Станции нужна масса вещей и большая ПН.
Да, на станции нужна масса вещей и полезная нагрузка.

НО

НЕ пустые баки.

И опуская их на поверхность Луны, а потом поднимая обратно на орбиту, ты будешь ВЫЧИТАТЬ массу лишних баков из массы ПН.

И это верно что для маленького лендера, что для огромного лендерища на тысячи тонн стартовой массы.
Это не так. Пустые баки в 15, а, без учёта массы двигателей в 20-25 раз легче, чем топливо в них. Большой размер баков обеспечивает возможность эффективного гиперзвукового планирования, что, в свою очередь, обеспечивает ракетнодинамическую посадку в заданном месте с малым расходом топлива.
   
Иначе неизбежна парашютная или комбинированная посадка, а значит необходима большая площадь.
   

Для Луны баки бесполезный мусор.
Атмосферы там нет, большая база, более чем достаточная, может разместиться в одном Старшипе уложенном горизонтально и присыпанном реголитом. Добывать кислород на Луне? А смысл? ОсвоЯние Луны ПМСМ процесс на порядки бесполезней исследованию Марса. Луну чудесно можно исследовать автоматами даже телеуправляемыми, задержки ~5сек по сравнению с десятками минут на Марсе это смешно. Небольшая долговременная точка для тренировки, отработки оборудования и т.п. более чем достаточно. Добывание там топлива? Зачем? Там что, нашли что-то очень, критически полезное чего нет на Земле? Что нужно возить тоннами оттуда на Землю? Так нет же.
Лунный Старшип это скорее дальние мысли о счастливом будущем NASA, для Луны он избыточен и смотрится комично.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt