Одноразовый 10-тонник

Автор duke, 14.11.2008 18:49:46

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Олег Семенюк

Цитата: Балтийский Технократ от 28.11.2021 19:07:57Давайте посчитаем. В идеале 2 двигуна 191М это 500 миллионов рублей. при 40% на двигатели ступень будет стоить 1200 миллионов рублей. Еще 200-250 миллионов вторая ступень, Далее 50-100 головной обтекатель перевозка хранение 100 итого до 1700 миллионов помножаем на два получаем 3500 за пуск. 50 миллионов долларов. И нафига такое ЩАСТЬЕ? да еще и без прибыли...!!!
Мы в России это уже проходили, когда Зенит-2 стал стоить дороже Протона.
Все эти Маяки, и баяки...все это эхо уходящего рынка "на подъеме". Усё....кончался подъем, кончался.\
Я это всё понимаю. Но для того что бы решать подобные задачи финансовой эффективности такой ракеты, надо научится создавать быстро дешёвые двигатели. Что бы двигатель имел удельную стоимость на уровне 1 млн долларов примерно за 40-45 т тяги. Тогда это будет по цене ракет "Фалькон-9" в расчете на тонну выводимого груза, а не "Ангары-5"

Leonar

Цитата: Олег Семенюк от 05.12.2021 01:02:34
Цитата: Балтийский Технократ от 28.11.2021 19:07:57Давайте посчитаем. В идеале 2 двигуна 191М это 500 миллионов рублей. при 40% на двигатели ступень будет стоить 1200 миллионов рублей. Еще 200-250 миллионов вторая ступень, Далее 50-100 головной обтекатель перевозка хранение 100 итого до 1700 миллионов помножаем на два получаем 3500 за пуск. 50 миллионов долларов. И нафига такое ЩАСТЬЕ? да еще и без прибыли...!!!
Мы в России это уже проходили, когда Зенит-2 стал стоить дороже Протона.
Все эти Маяки, и баяки...все это эхо уходящего рынка "на подъеме". Усё....кончался подъем, кончался.\
Я это всё понимаю. Но для того что бы решать подобные задачи финансовой эффективности такой ракеты, надо научится создавать быстро дешёвые двигатели. Что бы двигатель имел удельную стоимость на уровне 1 млн долларов примерно за 40-45 т тяги. Тогда это будет по цене ракет "Фалькон-9" в расчете на тонну выводимого груза, а не "Ангары-5"
Союз 2 по стоимости вывода на те орбиты, где и ф9... - дешевле и сейчас... 
В чем цимес?

Leonar

Али не политический?

Олег Семенюк

Цитата: Балтийский Технократ от 28.11.2021 12:11:36В общем и целом 10 тонник для России нужен. Для замены Союза-2. 
В принципе, можно модернизировать имеющуюся РН "Союз-2", создав новый, утолщенный центральный блок 2 ступени с РД-193 и рулевым РД-0110Р, или же РД-191М, усиленной  штатной третьей ступенью ракеты "Союз-2", возможно как той что используется на "Союзе-2.1а" и той, что на "Союзе-2.1б". При этом боковые блоки первой ступени остаются те ми же, что и на обычных ракетах "Союз-2"

Олег Семенюк

Цитата: Балтийский Технократ от 28.11.2021 19:07:57Давайте посчитаем. В идеале 2 двигуна 191М это 500 миллионов рублей. при 40% на двигатели ступень будет стоить 1200 миллионов рублей. Еще 200-250 миллионов вторая ступень, Далее 50-100 головной обтекатель перевозка хранение 100 итого до 1700 миллионов помножаем на два получаем 3500 за пуск. 50 миллионов долларов. И нафига такое ЩАСТЬЕ? да еще и без прибыли...!!!
Мы в России это уже проходили, когда Зенит-2 стал стоить дороже Протона.
Все эти Маяки, и баяки...все это эхо уходящего рынка "на подъеме". Усё....кончался подъем, кончался.\
Если нынешняя РН "Союз-2" стоит порядка 32-35 млн долларов, использование двигателя РД-191М добавит 10 млн долларов, а нагрузка вырастем грубо говоря с 8 до 10, а то и 11 т, то цена за тонну выводимого груза в первом случае будет порядка 4-4,37 млн долларов/тонна, а во втором 3,8-4,2 млн долларов/тонна. Ну даже с учетом того что производство новой 2 ступени и усиленной 3 ступени будет дороже чем у обычного "Союза", то цена за тонну будет примерно на том же уровне, что и у обычной ракеты "Союз"

Олег Семенюк

Вот что то типа этого. Вот вам и 10-тонник
Вы не можете просматривать это вложение.

Дем

Цитата: Олег Семенюк от 05.12.2021 01:40:21В принципе, можно модернизировать имеющуюся РН "Союз-2", создав новый, утолщенный центральный блок 2 ступени с РД-193 и рулевым РД-0110Р, или же РД-191М, усиленной  штатной третьей ступенью ракеты "Союз-2", возможно как той что используется на "Союзе-2.1а" и той, что на "Союзе-2.1б". При этом боковые блоки первой ступени остаются те ми же, что и на обычных ракетах "Союз-2"
Нет, так оно выйдет хуже чем было. Или делать новую ракету или менять только то что нетехнологично. Отказаться от "морковок" в пользу простых цилиндрических баков, отказаться от лишних ступеней и т.д.

Скажем низ сборный как у Протона с 6*РД-107, верхняя ступень с вакуумным РД-108 и всё.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Искандер

Вот смотрю я и думаю - зачем лепить горбатого?
Без дешёвых.(но современных!) двигателей дешёвый одноразовый носитель не сделать. Неужто ничего кроме 'полировки' БХГ создать нельзя? Разучились? Пересчитать 'слабо'? 
Поставить цель на основе оборудования и оснастки РД-17Х сделать движок в три раза легче, и три раза дешевле, без дорогих технологий, техпроцесса и материалов, на 400т+.

Хотя,.. зачем он вообще нужен этот одноразовый 10тонник в XXI веке???
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Олег Семенюк

#408
Цитата: Дем от 05.12.2021 10:08:28
Цитата: Олег Семенюк от 05.12.2021 01:40:21В принципе, можно модернизировать имеющуюся РН "Союз-2", создав новый, утолщенный центральный блок 2 ступени с РД-193 и рулевым РД-0110Р, или же РД-191М, усиленной  штатной третьей ступенью ракеты "Союз-2", возможно как той что используется на "Союзе-2.1а" и той, что на "Союзе-2.1б". При этом боковые блоки первой ступени остаются те ми же, что и на обычных ракетах "Союз-2"
Нет, так оно выйдет хуже чем было. Или делать новую ракету или менять только то что нетехнологично. Отказаться от "морковок" в пользу простых цилиндрических баков, отказаться от лишних ступеней и т.д.

Скажем низ сборный как у Протона с 6*РД-107, верхняя ступень с вакуумным РД-108 и всё.
Так можно договориться до чего угодно.

1. Или переделать обычную ракету "Союз-2" в 10-тонник и адаптировать под неё один из стартовых комплексов в Плесецке.
2. Или создать моноблочную ракету на базе разрабатываемых ракет "Союз" и "Ангара" - типа "Союза-6" или лайт-версии "Ангары-3".
3. Разработать семейство новых, лёгких, дешевых двигателей для ракет лёгкого и среднего классов и на их основе создать совершенно новую ракету.

А, извините, лепить горбатого с шестью РД-107 и высотным РД-108 уж точно не стоит

Олег Семенюк

Цитата: Искандер от 05.12.2021 10:37:36Хотя,.. зачем он вообще нужен этот одноразовый 10тонник в XXI веке???
А зачем нужен простенький, тяжёленький "Ариан-62" в том же 21 веке?

Искандер

Цитата: Олег Семенюк от 05.12.2021 12:46:14
Цитата: Искандер от 05.12.2021 10:37:36Хотя,.. зачем он вообще нужен этот одноразовый 10тонник в XXI веке???
А зачем нужен простенький, тяжёленький "Ариан-62" в том же 21 веке?
У ESA нет многоразового носителя, поэтому и "лепят горбатого".
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Олег Семенюк

Цитата: Искандер от 05.12.2021 20:35:23У ESA нет многоразового носителя, поэтому и "лепят горбатого".
Так подобные ракеты есть у Индии, Китая, Японии. И они тоже одноразовые. И там применяют традиционные уже для ракет виды топлива. И всё это тоже в 21 веке. Проблема то не в этом, а в эффективности "Роскосмоса" в решении таких задач.

Дем

Цитата: Олег Семенюк от 05.12.2021 12:45:221. Или переделать обычную ракету "Союз-2" в 10-тонник и адаптировать под неё один из стартовых комплексов в Плесецке.
2. Или создать моноблочную ракету на базе разрабатываемых ракет "Союз" и "Ангара" - типа "Союза-6" или лайт-версии "Ангары-3".
3. Разработать семейство новых, лёгких, дешевых двигателей для ракет лёгкого и среднего классов и на их основе создать совершенно новую ракету.

А, извините, лепить горбатого с шестью РД-107 и высотным РД-108 уж точно не стоит
Так всё очень просто - у ракеты всего три компонента, сама железяка, движки и электроника.
Электроника в любом случае новая пойдёт, корпус который вручную клепают тоже надо менять, вопрос лишь берём уже имеющиеся движки или разрабатываем новые. Притом надо понимать что вообще все имеющиеся движки проектировались полвека назад и можно сказать практически без расчётов, на одной интуиции, короче полное УГ по современным меркам. Единственный их плюс - производство отлажено. Притом РД-171/191 настолько дорогие что никаких коммерческих перспектив, поэтому их нафиг. Ангара и Союз-5 - это такие российские SLS.

Поэтому или новый метановый движок или РД-107/108
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Blackhavvk

А зачем нам такая ракета? 3-союз 2.1в как выход. Можно на рд-191. Но зачем?

Олег Семенюк

Цитата: Blackhavvk от 05.12.2021 23:31:07А зачем нам такая ракета? 3-союз 2.1в как выход. Можно на рд-191. Но зачем?
Ну может и не нужен

Олег Семенюк

Цитата: Дем от 05.12.2021 23:25:25Так всё очень просто - у ракеты всего три компонента, сама железяка, движки и электроника.
Электроника в любом случае новая пойдёт, корпус который вручную клепают тоже надо менять, вопрос лишь берём уже имеющиеся движки или разрабатываем новые. Притом надо понимать что вообще все имеющиеся движки проектировались полвека назад и можно сказать практически без расчётов, на одной интуиции, короче полное УГ по современным меркам. Единственный их плюс - производство отлажено. Притом РД-171/191 настолько дорогие что никаких коммерческих перспектив, поэтому их нафиг. Ангара и Союз-5 - это такие российские SLS.

Поэтому или новый метановый движок или РД-107/108
Ерунда какая то

Asteroid

Вынес споры про стоимость носителей в отдельную тему
==>[RU.SPACE Forever>

Олег Семенюк

Цитата: Asteroid от 07.12.2021 20:04:37Вынес споры про стоимость носителей в отдельную тему
Спасибо, что сообщили. А то я подумал, что у меня дежавю 8)

Олег Семенюк

Вот если на "Восточном", а это новый космодром, построили старт для ракеты "Союз-2", то значит и производственная база какое-то время будет еще работать. Опять же таки, на космодроме Плесецк, если не ошибаюсь, есть аж 4 старта под ракеты "Союз". И один из них переделан под ракету "Союз-2.1 в". Почему бы еще один не переделать под некий "Союз-2.1 г" с увеличенным блоком второй ступени. А в перспективе для "Союза-2.1 в" нужна будет замена двигателя НК-33 на РД-193. Можно было бы унифицировать двигательный отсек для этих ракет, а именно связку РД-193+РД-0110Р. И на единой производственной базе выпускать так сказать "одноразовый десятитонник"

Балтийский Технократ

#419
Цитата: Дем от 05.12.2021 23:25:25Так всё очень просто - у ракеты всего три компонента, сама железяка, движки и электроника.
Электроника в любом случае новая пойдёт, корпус который вручную клепают тоже надо менять, вопрос лишь берём уже имеющиеся движки или разрабатываем новые. Притом надо понимать что вообще все имеющиеся движки проектировались полвека назад и можно сказать практически без расчётов, на одной интуиции, короче полное УГ по современным меркам. Единственный их плюс - производство отлажено. Притом РД-171/191 настолько дорогие что никаких коммерческих перспектив, поэтому их нафиг. Ангара и Союз-5 - это такие российские SLS.

Поэтому или новый метановый движок или РД-107/108


Цитата: Дем от 05.12.2021 10:08:28
Цитата: Олег Семенюк от 05.12.2021 01:40:21В принципе, можно модернизировать имеющуюся РН "Союз-2", создав новый, утолщенный центральный блок 2 ступени с РД-193 и рулевым РД-0110Р, или же РД-191М, усиленной  штатной третьей ступенью ракеты "Союз-2", возможно как той что используется на "Союзе-2.1а" и той, что на "Союзе-2.1б". При этом боковые блоки первой ступени остаются те ми же, что и на обычных ракетах "Союз-2"
Нет, так оно выйдет хуже чем было. Или делать новую ракету или менять только то что нетехнологично. Отказаться от "морковок" в пользу простых цилиндрических баков, отказаться от лишних ступеней и т.д.

Скажем низ сборный как у Протона с 6*РД-107, верхняя ступень с вакуумным РД-108 и всё.
Поддерживаю. Все абсолютно логично. Именно к этим выводам я пришел создавая в 2005 году проект Ладога. Цилиндрическая боковушка вместе с легкой второй ступенью, должна была быть российским ответом Фалкон-1, а с 6 ускорителями  боковушек ответом Фалкон-9, на десять тонн.. Но Алексей Архипович Леонов не стал советовать Альфа Банку вложится в проект - а просто передал его в Роскосмос. Эх были времена, веселые нулевые годы.
Думаю что так или иначе руководство РЕЦ Прогресс это понимает и делает Союз-СПГ, всеми правдами и неправдами. А это значит Союзу-2 руководством уготовлена судьба Протона ( как Протон унижен Ангарою, так Союз унижен Союзом-СПГ). Просто потому что он трудоемкий и требует уникальных кадров рабочих и техников, не технологичен, не оптимальная трудоемкость, неоптимальность конструкции.
Не даром в описании Союз-СПГ как преимущество фигурирует меньшее в ДВА раза количество деталей
Через тернии к звездам!