Венера-Д - тема жива?

Автор VK, 16.11.2005 16:10:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nicky

Цитата: Дмитрий Инфан date=1636863874
Цитата: Lunatik-k date=1636801569Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):

Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K? :)

Дмитрий Инфан

Цитата: Nicky от 14.11.2021 10:19:35Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K?
Какие-нибудь прессованные нанотрубки с включением атомов металла.
Впрочем, у меня только что возникла другая идея - а не использовать ли в качестве рабочего тела литий? В условиях Венеры литий должен превратиться в жидкость и будет подаваться в реактор без проблем. При атомной массе 7, он даст требуемый УИ в 500 секунд при тех же 3500 градусов, что и водород - и все эти ухищрения с отражателями и дополнительным подогревом становятся не нужны.

Lunatik-k

Цитата: Nicky от 14.11.2021 10:19:35
Цитата: Дмитрий Инфан date=1636863874
Цитата: Lunatik-k date=1636801569Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):

Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K? :)

А это абсолютно не важно какой материал. Тут главное, чтобы эти отражатели(тепловые экраны) просто нагревались, от обратной стороны ТВЭЛа.
Тут есть еще один закон, что половину излучения (тепловой экран) будет излучать в основном в направлении своей нормали, т.е  в центр камеры.
Т.е. как минимум половина излучения с обратной стороны ТВЭЛ-ов будет перенаправляться в центр камеры.
А если за основными экранами будут стоять еще куча экранов, то количество энергии идущее в нужном направлении превысит далеко за половину.
Материалом может служить вольфрам. температура плавления почти 3700K.
Да и совсем необязательно нагревать его до такой температуры.
Главное, чтобы суммарная энергия идущая с ТВЭЛ-ов и отражателей была достаточна для нагрева газа.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Lunatik-k

Цитата: cross-track от 14.11.2021 09:48:07
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.11.2021 07:24:34
Цитата: Lunatik-k от 13.11.2021 14:06:09Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):



Очевидно, что суммарная площадь ТВЭЛ, с которой идёт излучение, больше чем область в центре, где собирается газ. прежде чем выйти через сопло. И газ и ТВЭЛы находятся в тепловом равновесии - газ отдаёт столько же тепла, сколько и получает от ТВЭЛ. Но поскольку площадь в центре камеры нагрева меньше, то чтобы отдавать столько же газ должен быть нагрет до более высокой температуры, чем температура ТВЭЛ. Второе начало не нарушается.
1. Это не равновесная система. Газ - проточный, и равновесие газ-ТВЭЛ не успевает установиться.

 2. Если рассматривать процесс как неравновесный, но стационарный, то перенос тепла без потерь от тел с низкой температурой к телу с высокой температурой сопровождается уменьшением энтропии. В замкнутой равновесной системе энтропия не может уменьшаться, а в открытой неравновесной системе - уменьшаться может.

Итак, нарушения законов термодинамики здесь нет, если даже температура газа превышает температуру ТВЭЛов. Но если превышает, то насколько? И где об этом можно прочитать?

Тут многое зависит от газа, они имеют различную прозрачность к тепловому излучению.
Как не профессионал столкнувшийся с многозонной вакуумной печью, скажу точно рассуждать ни о чем могут многие, но конкретно эту науку знают тысячные доли процента, даже среди тех кто и должен это знать.
Мне пришлось столкнуться с постановкой задачи типа, дословно : "мы не знаем как, но нам нужно чтобы печь нормально управлялась".
Из-за этого мне пришлось взяться и за теплотехнику т.к. реальной помощи ждать было не от кого.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Nicky

Цитата: Lunatik-k date=1636891182
Цитата: Nicky date=1636874375
Цитата: Дмитрий Инфан date=1636863874
Цитата: Lunatik-k date=1636801569Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):

Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K? :)

А это абсолютно не важно какой материал. Тут главное, чтобы эти отражатели(тепловые экраны) просто нагревались, от обратной стороны ТВЭЛа.
Тут есть еще один закон, что половину излучения (тепловой экран) будет излучать в основном в направлении своей нормали, т.е  в центр камеры.
Т.е. как минимум половина излучения с обратной стороны ТВЭЛ-ов будет перенаправляться в центр камеры.
А если за основными экранами будут стоять еще куча экранов, то количество энергии идущее в нужном направлении превысит далеко за половину.
Материалом может служить вольфрам. температура плавления почти 3700K.
А вы правы, да.

Lunatik-k

Цитата: Дмитрий Инфан от 14.11.2021 11:48:21
Цитата: Nicky от 14.11.2021 10:19:35Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K?
Какие-нибудь прессованные нанотрубки с включением атомов металла.
Впрочем, у меня только что возникла другая идея - а не использовать ли в качестве рабочего тела литий? В условиях Венеры литий должен превратиться в жидкость и будет подаваться в реактор без проблем. При атомной массе 7, он даст требуемый УИ в 500 секунд при тех же 3500 градусов, что и водород - и все эти ухищрения с отражателями и дополнительным подогревом становятся не нужны.

По моим скудным познаниям Водород как одноатомный газ самый плохой газ для нагрева излучением.
т.к. одноатомные газы имеют наивысшую прозрачность к ИК излучению.
Ростки правды похоронят империю лжи.

NightFlight

#1646
Цитата: cross-track от 13.11.2021 17:34:56
Цитата: Lunatik-k от 13.11.2021 14:06:09Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено.
Инфракрасное излучение может быть сфокусировано, но это не нарушает основы термодинамики. Вот излучение Солнца фокусируют, и тоже в согласии с физикой.
При этом получить температуру, большую чем температура поверхности Солнца невозможно. Нагретый выше объект будет излучать больше, чем получать и через линзу нагревать Солнце. В полном согласии с термодинамикой. Так что обойти законы термодинамики фокусирование не позволяет. К большому сожалению для изобретателей вечного двигателя второго рода. :)

Более подробные разъяснения можно почитать здесь: https://pikabu.ru/story/mozhno_li_dobyit_ogon_s_pomoshchyu_lunnogo_sveta_i_lupyi_4000478
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

pkl

Цитата: Vysotnik от 04.11.2021 21:54:23А с поверхности будет предусмотрен отлов местной фауны для исследований её на Земле? А то Сурдин несколько раз говорил, что кто-то там есть.
А сами как считаете?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Veganin от 05.11.2021 16:06:03Местая фауна не переживет перепад температур, давления, состава атмосферы с венерианских до земных.
Лучше деньги потратить на большее и лучше оснащенное число венерианских АМС, чем на химеру, рожденную спящим разумом то ли руководителя Роскосмоса, то ли его советников. Именно этого нужно добиваться у правительства, когда цены на энергоресурсы поперли вверх, а заначка лопается от нефтедолларов. Иначе пошлют подальше и химеру, и простые АМС.
Говорил десять лет назад, скажу ещё раз: деньги надо тратить на сравнительно простые "одноприборные" АМС, которые запускать каждый год, нарабатывая опыт.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Дмитрий Инфан от 14.11.2021 11:48:21
Цитата: Nicky от 14.11.2021 10:19:35Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K?
Какие-нибудь прессованные нанотрубки с включением атомов металла.
Впрочем, у меня только что возникла другая идея - а не использовать ли в качестве рабочего тела литий? В условиях Венеры литий должен превратиться в жидкость и будет подаваться в реактор без проблем. При атомной массе 7, он даст требуемый УИ в 500 секунд при тех же 3500 градусов, что и водород - и все эти ухищрения с отражателями и дополнительным подогревом становятся не нужны.
Господи! Да простая ракета на химии, хоть твердотопливная, хоть на высококипящих компонентах.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

zandr

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=560884&lang=RU
ЦитироватьНа встрече с делегацией NASA была достигнута договоренность о совместной миссии по изучению Венеры - Рогозин
       Москва. 20 ноября. ИНТЕРФАКС - Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил о договоренности с NASA о совместной миссии по изучению Венеры.
       "Плюс мы договорились с американцами о совместной миссии к Венере", - сказал Рогозин в эфире YouTube-канала "Соловьев Live" в субботу.
       Как сообщал "Интерфаксу" замдиректора Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Олег Кораблев, для реализации миссии американская сторона должна была выделить $300 млн. С российской стороны для реализации проекта, по его словам, необходимо выделить 17 млрд рублей.
       Ученый отметил, что финансирование опытно-конструкторской разработки необходимо начать в 2019-2020 годах для того, чтобы осуществить запуск миссии в 2029 году.
Спойлер
       Планируется, что в состав миссии войдет посадочный модуль, который возьмет образцы грунта с планеты. Модуль сможет проработать около суток. Как ранее сообщил "Интерфаксу" ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт, одна из целей проекта - проверить наличие жизни на планете.
       Накануне стало известно, что в атмосфере Венеры обнаружили газ фосфин. На Земле этот газ вырабатывается бактериями в анаэробных экосистемах. Наличие фосфина считается одним из признаков наличия жизни на планете.
       Блошенко в свою, очередь заявил, что наличие фосфина не является стопроцентным доказательством наличия жизни на Венере, а достоверные данные могут дать только контактные исследования планеты, подобные "Венере-Д".
[свернуть]
       Ранее 15 сентября глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил, что миссия "Венера-Д" включена в проект Единой госпрограммы по космосу до 2030 года.

KBOB

https://lenta.ru/news/2021/11/29/venus/

ЦитироватьЕсли Россия к 2030 году не запустит миссию к Венере, то «вывалится» из тройки космических держав. Условие нахождения в подобном списке озвучил гендиректор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин. Об этом сообщает РИА Новости.

«До 2030 года, мы считаем, это надо сделать в любом случае, иначе мы просто вывалимся из тройки великих космических держав и будем отставать. Это недопустимая история», — сказал руководитель.

Дмитрий Олегович решил копировать Элона Маска, а фосфин вроде закрыли.
Россия больше чем Плутон.

triage

Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=561311&lang=RU

Роскосмос" допускает отказ США от совместного проекта "Венера-Д", в этом случае Россия отправит станцию самостоятельно - Рогозин
29.11.2021 15:16:47

       Москва. 29 ноября. ИНТЕРФАКС - В "Роскосмосе" допускают, что США могут отказаться от совместного проекта "Венера-Д", в этом случае РФ запустит станцию самостоятельно, заявил глава госкорпорации Дмитрий Рогозин.

       "Если вдруг у нас не получится с США договориться по этому проекту, мы все равно полетим", - сказал Рогозин журналистам в понедельник.

       "Возможен вариант, что не с США, а с другой страной, которая готова была бы участвовать или финансово, или своей научной аппаратурой", - добавил он.

       Рогозин отметил, что на договоренности может повлиять "нестабильная политическая ситуация в США".

"NASA поддерживает нас в этом вопросе, но потребуются политические согласования у американцев", - сказал он.

       21 ноября Рогозин сообщил о договоренности с NASA о совместной миссии по изучению Венеры.
       "Плюс мы договорились с американцами о совместной миссии к Венере", - сказал Рогозин в эфире YouTube-канала "Соловьев Live".
       Как сообщал "Интерфаксу" замдиректора Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Олег Кораблев, для реализации миссии американская сторона должна была выделить $300 млн. С российской стороны для реализации проекта, по его словам, необходимо выделить 17 млрд рублей.
       Ученый отметил, что финансирование опытно-конструкторской разработки необходимо начать в 2019-2020 годах для того, чтобы осуществить запуск миссии в 2029 году.
       Планируется, что в состав миссии войдет посадочный модуль, который возьмет образцы грунта с планеты. Модуль сможет проработать около суток. Как ранее сообщил "Интерфаксу" ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт, одна из целей проекта - проверить наличие жизни на планете.
       Как сообщалось, в атмосфере Венеры обнаружили газ фосфин. На Земле этот газ вырабатывается бактериями в анаэробных экосистемах. Наличие фосфина считается одним из признаков наличия жизни на планете.
       Исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко между тем заявил, что наличие фосфина не является стопроцентным доказательством наличия жизни на Венере, а достоверные данные могут дать только контактные исследования планеты, подобные "Венере-Д".
       15 сентября Рогозин сообщил, что миссия "Венера-Д" включена в проект Единой госпрограммы по космосу до 2030 года
в случае выхода США винить нестабильную политическую ситуацию в США
 ;D

KBOB

А про "радио из ада" была статья - THE RADIO WE COULD SEND TO HELL ? Без американской электроники не справится, точно.
Россия больше чем Плутон.

triage

Цитата: KBOB от 29.11.2021 19:09:52А про "радио из ада" была статья - THE RADIO WE COULD SEND TO HELL ? Без американской электроники не справится, точно.
полетает на орбите

zandr

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=561680&lang=RU
ЦитироватьОтказ США от участия в проекте "Венера-Д" может уменьшить функционал миссии - ИКИ РАН
       Москва. 4 декабря. ИНТЕРФАКС - Отказ американцев от проекта "Венера-Д" может привести к увеличению затрат с российской стороны, сообщил "Интерфаксу" гендиректор Института космических исследований РАН Анатолий Петрукович.
       "Работала совместная научная группа несколько лет по этому эксперименту российско-американскому, которая согласовала некоторый дизайн и эксперименты, под одними из которых была американская ответственность, под другими - российская ответственность", - сказал Петрукович.
       "Если американцы не будут участвовать, значит эти эксперименты придется заменять как-то - либо делать такие же, либо каким-то образом менять на что-то. Пока ничего катастрофического в этом нет, это рабочий процесс, никаких соглашений подписано не было", - сказал он.
       Гендиректор ИКИ РАН отметил, что функционал аппарата в этом случае будет зависеть от финансирования. "Конечно, мы хотели бы побольше иметь разных научных интересных исследований на борту, но уже все будет определяться, как обычно, финансированием. Будет финансирование - будет столько-то экспериментов, если нет - значит будет меньше экспериментов", - сказал Петрукович.
Спойлер
       21 ноября глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил о договоренности с NASA о совместной миссии по изучению Венеры. А 29 ноября он сообщил, что в госкорпорации допускают, что США могут отказаться от совместного проекта "Венера-Д", в этом случае РФ запустит станцию самостоятельно. "Возможен вариант, что не с США, а с другой страной, которая готова была бы участвовать или финансово, или своей научной аппаратурой", - сказал он. Рогозин отметил, что на договоренности может повлиять "нестабильная политическая ситуация в США". "NASA поддерживает нас в этом вопросе, но потребуются политические согласования у американцев", - сказал он.
       Как сообщал "Интерфаксу" замдиректора Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Олег Кораблев, для реализации миссии американская сторона должна была выделить $300 млн. С российской стороны для реализации проекта, по его словам, необходимо выделить 17 млрд рублей.
       Ученый отметил, что финансирование опытно-конструкторской разработки необходимо начать в 2019-2020 годах для того, чтобы осуществить запуск миссии в 2029 году.
       Планируется, что в состав миссии войдет посадочный модуль, который возьмет образцы грунта с планеты. Модуль сможет проработать около суток. Как ранее сообщил "Интерфаксу" ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт, одна из целей проекта - проверить наличие жизни на планете.
       Как сообщалось, в атмосфере Венеры обнаружили газ фосфин. На Земле этот газ вырабатывается бактериями в анаэробных экосистемах. Наличие фосфина считается одним из признаков наличия жизни на планете.
       Исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко между тем заявил, что наличие фосфина не является стопроцентным доказательством наличия жизни на Венере, а достоверные данные могут дать только контактные исследования планеты, подобные "Венере-Д".
       15 сентября Рогозин сообщил, что миссия "Венера-Д" включена в проект Единой госпрограммы по космосу до 2030 года.
[свернуть]

KBOB

Цитата: zandr от 04.12.2021 13:33:51Исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко между тем заявил, что наличие фосфина не является стопроцентным доказательством наличия жизни на Венере, а достоверные данные могут дать только контактные исследования планеты, подобные "Венере-Д".
Detection of simplest amino acid glycine in the atmosphere of Venus

Уже и глицин нашли.... амфетамины на очереди.
Россия больше чем Плутон.

Avatar0319

Цитата: KBOB от 04.12.2021 13:48:11Уже и глицин нашли.... амфетамины на очереди.
следующая новость: Колумбия и Мексика вступают в космическую гонку. 

Но вообще, будет смешно, если вся эта органическая "жизнь", которую мы обнаруживаем на других планетах, была просто занесена туда нашими аппаратами.

zandr

Цитата: Avatar0319 от 08.12.2021 10:05:48Но вообще, будет смешно, если вся эта органическая "жизнь", которую мы обнаруживаем на других планетах, была просто занесена туда нашими аппаратами.
Прижилась, и так размножилась, что стала обнаруживаема дистанционно?  8)

Однако, если принимать во внимание, что на Земле обнаружены метеориты, бывшие ранее частью Марса, то и кусочки Земли...