Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

Автор Space books, 16.09.2020 09:54:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Astro Cat

Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 18:04:2315 МВт полезной мощности позволят роторным магнитоплазменным двигателям со скоростью истечения плазмы 50 км/с развивать тягу в районе 250 кг,

Нет никаких 15 МВт! Даже близко. Как и двигателей таких нет. Как и систем рассеяния десятков мегаватт тепла. Так что все это к реальности не имеет никакого отношения. 

vlad7308

Еще раз медленно.
Для ЯЭДУ главным критерием оптимизации является удельная мощность.
это оценочное суждение

ratcustorb

Цитата: Astro Cat от 03.12.2021 18:16:17
Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 18:04:2315 МВт полезной мощности позволят роторным магнитоплазменным двигателям со скоростью истечения плазмы 50 км/с развивать тягу в районе 250 кг,

Нет никаких 15 МВт! Даже близко. Как и двигателей таких нет. Как и систем рассеяния десятков мегаватт тепла. Так что все это к реальности не имеет никакого отношения.
Не бывает ничего, пока это "ничего" в первый раз не создадут.
Ещё раз, для тех, кто только подключился и не читает темы целиком:

Цитата: ratcustorb от 30.11.2021 11:42:10!!! Имхо !!!
Разработка ЯБ и отработка технологий на нём должны иметь конечной целью возможность его применения для пилотируемых полётов.

Для минимально вменяемых сроков полета хотя бы к ближайшим планетам (например к Марсу) удельная мощность двигателей должна быть на уровне не менее 100 кВт на 1 тонну всей конструкции корабля (вместе с реактором, системой охлаждения и ПН), или по другому - менее 10 кг на 1 кВт мощности.
Т.е. для отправки к Марсу и обратно корабля начальной массой в 150 тонн (реактор, охлаждение, двигатели, запас рабочего тела для двигателей, пилотируемый корабль + взлетно-посадочный модуль) надо не менее 15 МВт мощности на двигателях (реактора - 50 МВт тепловой при турбомашинном преобразовании).

Учитывая  необходимые общую и удельную  мощность  реализацию такой цели при турбомашинном преобразовании могут обеспечить только роторные магнитоплазменные двигатели, активной разработкой которых и надо заниматься.

Astro Cat

Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 18:24:04Не бывает ничего, пока это "ничего" в первый раз не создадут.

Вот и не создают ваших фантазий. Макет на 0,5 МВт это все что "создано", а вы тут втуляете это как альтернативу уже реально летающей химии.

MIRNbIY

Цитата: Astro Cat от 03.12.2021 22:20:18
Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 18:24:04Не бывает ничего, пока это "ничего" в первый раз не создадут.

Вот и не создают ваших фантазий. Макет на 0,5 МВт это все что "создано", а вы тут втуляете это как альтернативу уже реально летающей химии.
Ну Вы же фантазируете о полетах на марс на не летающем Старшипе, почему бы человеку не пофантазировать о полетах на ЯБ ;)

ratcustorb

Цитата: Astro Cat от 03.12.2021 22:20:18
Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 18:24:04Не бывает ничего, пока это "ничего" в первый раз не создадут.

Вот и не создают ваших фантазий. Макет на 0,5 МВт это все что "создано", а вы тут втуляете это как альтернативу уже реально летающей химии.
Ну-ка расскажите про "химию, реально летающую" с Земли до Марса и обратно, всем будет интересно. Хотя нет, про старшип и так тем
создано достаточно.

Astro Cat

Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 22:40:01Ну Вы же фантазируете о полетах на марс на не летающем Старшипе, почему бы человеку не пофантазировать о полетах на ЯБ ;)

Старшип хотя бы на 10 км летает. И нет никаких принципиальных препятствий к его осуществлению. Ибо это все та же химия, что летает по всей Солнечной системе уже 60 лет.

А вот ни одного ядерного буксира не было на ионной или плазменной тяге нет и не будет в обозримом будущем. Проблемы есть у этого нерешаемые. Был бы хоть хилый на 0,5 МВт, который до Луны сам себя бы хоть за год дотянул... Но даже этого сделать не в состоянии и уже 15 Мвт подавай и 250 кг тяги вместо граммов!!! А че не 15 Гвт и 100 тонн тяги? )))

ratcustorb

Цитата: Astro Cat от 03.12.2021 23:36:57
Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 22:40:01Ну Вы же фантазируете о полетах на марс на не летающем Старшипе, почему бы человеку не пофантазировать о полетах на ЯБ ;)

Старшип хотя бы на 10 км летает. И нет никаких принципиальных препятствий к его осуществлению. Ибо это все та же химия, что летает по всей Солнечной системе уже 60 лет.

А вот ни одного ядерного буксира не было на ионной или плазменной тяге нет и не будет в обозримом будущем. Проблемы есть у этого нерешаемые. Был бы хоть хилый на 0,5 МВт, который до Луны сам себя бы хоть за год дотянул... Но даже этого сделать не в состоянии и уже 15 Мвт подавай и 250 кг тяги вместо граммов!!! А че не 15 Гвт и 100 тонн тяги? )))
Странно, читать умеете, а понимать прочитанное - нет...

Цитата: ratcustorb от 30.11.2021 11:42:10Имхо.
Разработка ЯБ и отработка технологий на нём должны иметь конечной целью возможность его применения для пилотируемых полётов.
...
реализацию такой цели ... могут обеспечить  роторные магнитоплазменные двигатели, активной разработкой которых и надо заниматься.
Которыми кстати уже занимаются.

Astro Cat

Цели - варп-двигатели, телепортация. Ну на худой конец - гравицапа. Результат будет такой же.

MIRNbIY

Цитата: Astro Cat от 03.12.2021 23:36:57
Цитата: MIRNbIY от 03.12.2021 22:40:01Ну Вы же фантазируете о полетах на марс на не летающем Старшипе, почему бы человеку не пофантазировать о полетах на ЯБ ;)

Старшип хотя бы на 10 км летает. И нет никаких принципиальных препятствий к его осуществлению. Ибо это все та же химия, что летает по всей Солнечной системе уже 60 лет.

А вот ни одного ядерного буксира не было на ионной или плазменной тяге нет и не будет в обозримом будущем. Проблемы есть у этого нерешаемые. Был бы хоть хилый на 0,5 МВт, который до Луны сам себя бы хоть за год дотянул... Но даже этого сделать не в состоянии и уже 15 Мвт подавай и 250 кг тяги вместо граммов!!! А че не 15 Гвт и 100 тонн тяги? )))
Это не летает, а скорее прыгает. Химия летает по солнечной системе, только это другого масштаба аппараты и без людей на борту. Так что на данный момент, что одно фантастика, что другое ;)

KBOB

Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 23:51:38Которыми кстати уже занимаются.
Какие бюджеты и достижения в 2021г у тех кто "занимается" в сравнении с бюджетами которые требуются для полета на Марс?
СССР помню тоже секретно занимался подготовкой пилотируемого полета на Луну, по факту все секретность объяснялась 4-мя неудачами подряд, США в тоже самое время осуществили не секретную пилотируемую лунную экспедицию.
Россия больше чем Плутон.

SONY

Цитата: Nicky от 03.12.2021 07:12:46Вы не могли бы с расчетами показать как приходите к таким выводам?
Плотность мощности теплового излучения пропорциональна четвёртой степени температуры, так что рост температуры с 750 до 1000 К приведёт к росту плотности мощности в (1000/750)^4 = 3,16 раза. Что с запасом компенсирует трёхкратный рост сбрасываемой тепловой мощности.

SONY

Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 07:16:18Многолетнего? На Плутон летим?
Нет, на Марс.
По последним заявлениям от Александра Блошенко, на Луну обсуждаемый тут буксир будет лететь полтора года. Как думаете, сколько продлится полёт на Марс?..


Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 07:16:18Да, было дело, только УИ был 850 с:
В рамках этой программы были созданы двигатели: KIWI A, KIWI A', KIWI A3, KIWI B1A, KIWI BIB, KIWI B4A, KIWI B4D, KIWI B4E, KIWI TNT, PHOEBUS 1A, PHOEBUS 1B, PHOEBUS 2A, PEWEE 1, NF-1, NRX A2, NRX A3, NRX/EST, NRX A5, NRX A6 и XE-PRIME. Вы цитируете результаты одного единственного двигателя и на основе этого делаете вывод обо всех...

PEWEE 1 в пике разгоняли до 901 секунды.

Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 07:16:18Интересно, почему же так и не возобновили программу, если он такой перспективный?
Он абсолютно бесперспективен для полётов в пределах околоземной орбиты. Да и для дальних полётов оправдан только при большой массе нагрузки. Большие грузы дальше околоземной орбиты с 1972-го года никто не отправлял, а потому такой двигатель никому не нужен.


Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 07:16:18Действительно, это же намного проще - создать ЯРД с хранением ЖВ весом в 800 тонн в течение 2-3 лет, чем реактор в 50 МВт.
По плану NASA запас жидкого водорода в грузовом корабле - 93,5 тонны, а в пилотируемом - 202,7 тонны. С какого потолка вы взяли 800 тонн - "одному богу известно". Впрочем, чем больше водорода - тем проще его хранить. Закон квадрата-куба: чем больше бак - тем ниже отношение теплопритока к объёму.


Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 07:16:18Немного смущает стоимость вывода только  для одного полета 1250 тонн на НОО:
12 ракет SLS x $1,4 млрд. = $16,8 млрд...
На программу по доставке людей на Луну, с учётом инфляции, в пересчёте на современные деньги, потратили в десять раз больше...

SONY

#4053
Цитата: Quetzalcoatl от 03.12.2021 12:46:36Попахивает юношеским максимализмом. Эксперты со званиями просто засмеют такую позицию, когда будут давать экспертную оценку такого проекта.  ::)
Ну да. Именно поэтому у нас по Марсу катается пара марсоходов, а в дальнем космосе летает пачка аппаратов, использующих энергию плутония с КПД 6%...

Цитата: Quetzalcoatl от 03.12.2021 12:46:36В случае проекта ЯЭУ НАСА имеем эффективный КПД 0,284 при термическом КПД (1200K - 550K)/1200K = 0,54. Что вполне правдоподобно. Предположим, что в вашей ЯЭУ тот же самый термический КПД. Отсюда следует, что температура нагревателя в вашей ЯЭУ ~2170K. Ладно, пусть будет 1900K. Надежность работы ЯЭУ с температурой нагревателя 1200K несоизмеримо выше надежности ЯЭУ с температурой нагревателя 1900K-2200K. Кстати, об этом и говорил Коротеев весной на Собрании.  ::)

Отношение того, что вы назвали "термический КПД", к тому, что вы назвали "эффективный КПД", составляет 1,9. Т.е. чтобы получить КПД 10%, о котором говорил я, нужно иметь "термический КПД" 19%. При температуре холодильника 1000 К такой результат будет с нагревателем, имеющим температуру 1235 К: (1235 - 1000)/1235 = 0,19.
С какого потолка вы взяли "~2170K" - это "одному богу известно".
При этом разница по плотности мощности излучения с радиаторов между 550 К у NASA и 1000 К - 10,9 раза... Да, на 1 кВт электричества у NASA будет всего 2,52 кВт тепла, а я предлагаю аж 9 кВт тепла сбрасывать на 1 кВт электричества. НО площадь радиаторов в моём варианте в 4,32 раза меньше...

SONY

Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 18:04:2315 МВт полезной мощности позволят роторным магнитоплазменным двигателям со скоростью истечения плазмы 50 км/с развивать тягу в районе 250 кг, что обеспечит запас ХС в 6-7 раз больше, чем могут обеспечить ЯРД, и позволит осуществлять межпланетный полёт по параболической траектории, а не по гомановской.
250 кгс - это 2 451,7 Н.

При скорости истечения плазмы 50 км/с получаем выходную мощность двигателя 2 451,7 * 50 000/2 = 61 292 500 - примерно 61,3 МВт.
Как вы при полезной мощности на входе двигателя в 15 МВт получили на выходе 61,3 МВт - это "одному богу известно".

Цитата: ratcustorb от 03.12.2021 18:04:23Если цитируете, то хоть немного следите за тем, о чём идёт речь:
Вы бы тоже следили, а то у NASA таких цифр и близко нет...

Дмитрий Инфан

Цитата: opinion от 02.12.2021 19:21:16За счет чего уменьшится расход энергии? А вот коэффициент полезного использования топлива уменьшится.
Читайте, пожалуйста, внимательней - не вообще "энергии", а конкретно электрической энергии. Которая сейчас в ионниках расходуется не только на разгон ионов, но и на предварительный нагрев рабочего вещества для его ионизации. Соответственно, разогрев рабочего вещества за счёт утилизируемого тепла реактора снижает расход электричества.
Таким образом для создания той же тяги можно уменьшить мощность реактора и сократить площадь радиаторов.
Или при той же мощности реактора и площади радиаторов можно существенно повысить тягу (что полезно для пилотируемых полётов к Юпитеру и Сатурну).

vlad7308

#4056
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.12.2021 07:11:58не вообще "энергии", а конкретно электрической энергии. Которая сейчас в ионниках расходуется не только на разгон ионов, но и на предварительный нагрев рабочего вещества для его ионизации.
ээ?
В ионниках греют ксенон для ионизации?  :o
Точно-точно?
это оценочное суждение

Quetzalcoatl

Цитата: SONY от 04.12.2021 06:52:23Ну да. Именно поэтому у нас по Марсу катается пара марсоходов, а в дальнем космосе летает пачка аппаратов, использующих энергию плутония с КПД 6%...
Да, катаются и летают. Не подскажите, какая там мощность ЭУ у марсоходов и КА? Сотни киловатт или на несколько порядков поменьше?  ::)

Цитата: SONY от 04.12.2021 06:52:23Отношение того, что вы назвали "термический КПД", к тому, что вы назвали "эффективный КПД", составляет 1,9. Т.е. чтобы получить КПД 10%, о котором говорил я, нужно иметь "термический КПД" 19%. При температуре холодильника 1000 К такой результат будет с нагревателем, имеющим температуру 1235 К: (1235 - 1000)/1235 = 0,19.
Ваша арифметика ошибочна по одной простой причине. Проблема в том, что при 1235K плотность мощности термоэмиссионного преобразователя почти равна 0. См. рисунок ниже.  ::)
 


Цитата: SONY от 04.12.2021 06:52:23С какого потолка вы взяли "~2170K" - это "одному богу известно".
Ну, советским ученым в далеких 60-х это было известно. См. рисунок выше.  ::)

Цитата: SONY от 04.12.2021 06:52:23При этом разница по плотности мощности излучения с радиаторов между 550 К у NASA и 1000 К - 10,9 раза... Да, на 1 кВт электричества у NASA будет всего 2,52 кВт тепла, а я предлагаю аж 9 кВт тепла сбрасывать на 1 кВт электричества. НО площадь радиаторов в моём варианте в 4,32 раза меньше...
Проблема в том, что НАСА не нужен расплавленный реактор. Им нужна ЯЭУ надежно работающая несколько лет (например, 4 года). Также они хотят, чтобы уровень готовности технологии ЯЭУ был достаточно высокий, ну, чтобы не нужно было ожидать десятилетия их развития. И они считают, что ЯЭУ с температурой реактора 1200K имеет TRL 3-4, с температурой 1500K имеет TRL 2-3, ну, а с температурой 1800K имеет TRL 1-2.  ::)

Inti

Российский ядерный буксир «Зевс» сможет доставить десятки тонн полезной нагрузки к спутникам Юпитера, заявил исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко 2 декабря на Всероссийском форуме космонавтики и авиации «КосмоСтарт 2021», следует из онлайн-трансляции форума.

«Те решения, которые мы закладываем, позволят доставить десятки тонн полезной нагрузки, например, к спутникам Юпитера. Вы сейчас никакими другими способами такую массу полезной нагрузки доставить не сможете», — отметил Блошенко.

По его словам, десятки тонн груза, о которых идет речь, касается полезной нагрузки, которая состоит из научного оборудования и «специального зондирующего радиолокационного оборудования».

Он также добавил, что на сегодняшний день к Юпитеру можно доставить небольшую массу полезной нагрузки. Это может быть небольшой зонд, заключил он.

Напомним, с 2020 года в КБ «Арсенал» разрабатывается аванпроект ядерного буксира. По контракту с Роскосмосом, стоимость которого более 4 млрд рублей, работы должны быть окончены в июле 2024 года.

По словам главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина первая миссия ядерного буксира «Зевс» запланирована на 2030 год.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/news/8fe04dce
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

KBOB

#4059
Цитата: Inti от 04.12.2021 09:36:08Российский ядерный буксир «Зевс» сможет доставить десятки тонн полезной нагрузки к спутникам Юпитера
Мы это уже слышали, где отчет о проделанной за 2021г работе, сколько миллионов распилено, какая недвижимость куплена за рубежом, в квартирах основных исполнителей по проекту уже установлены золотые унитазы?
Россия больше чем Плутон.