Электрореактивные двигатели

Автор futureuser, 10.10.2006 17:54:46

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ydach

Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 10:20:04Очередная реинкарнация EmDrive.
По внешним признакам вроде не похоже. В EmDrive закрытый резонатор, а в электрокинетическом двигателе открытый. Теория для EmDrive какая то смешная, а здесь изложение расчета тяги по классической теории электромагнетизма по которой построены все радиотехнические устройства которыми мы пользуемся. Так что это не одно и тоже.

Бертикъ

Цитата: ydach от 22.11.2021 12:29:29
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 10:20:04Очередная реинкарнация EmDrive.
По внешним признакам вроде не похоже. В EmDrive закрытый резонатор, а в электрокинетическом двигателе открытый. Теория для EmDrive какая то смешная, а здесь изложение расчета тяги по классической теории электромагнетизма по которой построены все радиотехнические устройства которыми мы пользуемся. Так что это не одно и тоже.
Что в лоб, что по лбу)) Э/м волна не имеет массы, а значит не имеет ни кинетической энергии, ни импульса. А жонглировать формулами можно до бесконечности - реальная тяга от этого не появится.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

ydach

Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 12:48:55
Цитата: ydach от 22.11.2021 12:29:29
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 10:20:04Очередная реинкарнация EmDrive.
По внешним признакам вроде не похоже. В EmDrive закрытый резонатор, а в электрокинетическом двигателе открытый. Теория для EmDrive какая то смешная, а здесь изложение расчета тяги по классической теории электромагнетизма по которой построены все радиотехнические устройства которыми мы пользуемся. Так что это не одно и тоже.
Что в лоб, что по лбу)) Э/м волна не имеет массы, а значит не имеет ни кинетической энергии, ни импульса. А жонглировать формулами можно до бесконечности - реальная тяга от этого не появится.
"Волна не переносит импульс" - вот это открытие для нобелевской премии!! А как же Лебедев сто с лишним лет назад измерил импульс в волне, а как же Максвелл которые еще раньше это предсказал? Давайте тогда перепишем учебники раз волна не переносит импульс.

Бертикъ

Цитата: ydach от 22.11.2021 13:08:20А как же Лебедев сто с лишним лет назад измерил импульс в волне
в световой волне, состоящей из фотонов с частотой на семь порядков (!) выше.
И если с импульсом я погорячился (он будет), то будет он ничтожен (практически 0, а отнюдь не намерянные микроньютоны).
ЗЫ: данная тема всё же про классические ЭРД, поэтому предлагаю закрыть дискуссию.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

cross-track

Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 12:48:55
Цитата: ydach от 22.11.2021 12:29:29Э/м волна не имеет массы, а значит не имеет ни кинетической энергии, ни импульса.
Не, так нельзя говорить. Импульс у ЭМВ есть, и это давно установленный факт.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

cross-track

Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 13:44:37И если с импульсом я погорячился (он будет), то будет он ничтожен
Это да. На этом импульсе большой каши не сваришь)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

ydach

Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 13:44:37
Цитата: ydach от 22.11.2021 13:08:20А как же Лебедев сто с лишним лет назад измерил импульс в волне
в световой волне, состоящей из фотонов с частотой на семь порядков (!) выше.
И если с импульсом я погорячился (он будет), то будет он ничтожен (практически 0, а отнюдь не намерянные микроньютоны).
ЗЫ: данная тема всё же про классические ЭРД, поэтому предлагаю закрыть дискуссию.
Лебедев проводил измерения и с радиоволнами, причем получил положительный результат, фотографии его измерительных контуров можно посмотреть в инете.
Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н. А это уже может иметь техническое применение. До тяги большинства ЭРД  не хватает всего двух порядков. Работа классических ЭРД и электрокинетического двигателя базируется на электромагнитных полях, в этом их сходство.
Закрыть дискуссию просто, но не пройдем ли мы мимо чего-то нового?

AlexNB

#1187
Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н. А это уже может иметь техническое применение. До тяги большинства ЭРД  не хватает всего двух порядков. Работа классических ЭРД и электрокинетического двигателя базируется на электромагнитных полях, в этом их сходство.
Закрыть дискуссию просто, но не пройдем ли мы мимо чего-то нового?
Нечто подобное насовцы собирались испытать в 2011 году. Правда там емкость была керамическая и из-за этого закрутку крутильных весов собирались измерять интерферометром.
Но сейчас эти материалы на сайте NASA удалены. Вот и гадаем. Либо ничего не получилось, либо получилось слишком хорошо.
Пардон, забыл один интересный момент. Теоретическая база была не классическая, а на основе квантовой механики. 
Правда я склонен считать, что если и не получилось, то в основном не из-за отсутствия эффекта, а уж больно дебильная измерительная схема была выбрана. Эффект объемный плюс пропорционален квадрату напряженности поля. А у них была керамика с проницаемостью порядка 10000 - т.е. во столько же раз ослаблялось поле. Ну и объем керамического конденсатора меньше 1 см3.

cross-track

Цитата: AlexNB от 22.11.2021 15:20:47Но сейчас эти материалы на сайте NASA удалены. Вот и гадаем. Либо ничего не получилось, либо получилось слишком хорошо.
Из вики:

Цитата: undefinedEmDrive — двигательная установка, состоящая из магнетрона и резонатора, впервые предложенная британским инженером Роджером Шойером в 1999 году[1]. Согласно современным научным представлениям не является работоспособной[2]. Высокоточные измерения 2021 года окончательно доказали, что установка EmDrive не создаёт никакой тяги[3].
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

AlexNB

Цитата: cross-track от 22.11.2021 15:35:27
Цитата: AlexNB от 22.11.2021 15:20:47Но сейчас эти материалы на сайте NASA удалены. Вот и гадаем. Либо ничего не получилось, либо получилось слишком хорошо.
Из вики:

Цитата: undefinedEmDrive — двигательная установка, состоящая из магнетрона и резонатора, впервые предложенная британским инженером Роджером Шойером в 1999 году[1]. Согласно современным научным представлениям не является работоспособной[2]. Высокоточные измерения 2021 года окончательно доказали, что установка EmDrive не создаёт никакой тяги[3].
А при чем здесь ЕмDrive? ЕмDrive в принципе не может использовать подобную идею. Там конструкция этого не позволяет.
Больше того - ЕмDrive придумала жертва ЕГЭ. Нашего или импортного (китайского)- не важно. С таким же успехом можно ожидать тяги от усеченного конуса надутого изнутри давлением, исходя из то что одна площадь меньше другой. Открою большой секрет - микроволновое излучение или стоячая волна создает такое давление. Это открыл в начале века наш соотечественник.

SONY

Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н.
ФУНАДАМЕНТАЛЬНОЕ ограничение на МИНИМАЛЬНУЮ потребляемую мощность двигателя на электромагнитных волнах с такой тягой - 29 979,2458 Вт. На практике имеем заведомо более 30 кВт.

Никому даром не нужен двигатель с такой тягой и таким энергопотреблением. Плазменные и ионные двигатели на такую тягу потребляют что-то типа 10 Вт или менее.

ydach

Цитата: SONY от 24.11.2021 21:41:24
Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н.
ФУНАДАМЕНТАЛЬНОЕ ограничение на МИНИМАЛЬНУЮ потребляемую мощность двигателя на электромагнитных волнах с такой тягой - 29 979,2458 Вт. На практике имеем заведомо более 30 кВт.

Никому даром не нужен двигатель с такой тягой и таким энергопотреблением. Плазменные и ионные двигатели на такую тягу потребляют что-то типа 10 Вт или менее.
Согласен если бы этот двигатель излучал. Но из фотографии конструкции видно, что он составлен из резонаторов, а они практически не излучают так как нет условий для излучения. То есть это не разновидность фотонного двигателя. Резонаторы формируют вокруг себя значительные электромагнитные поля содержащие киловатты энергии (так называемые поля ближней зоны), но потребляют от источника для восстановления потерь на несколько порядков меньше. Основной импульс образуется в пространстве между элементами электрокинетического движителя, об этом автор говорит в аналитическом выводе силы тяги и подтверждает диаграммой численных расчетов векторов Умова-Пойтинга. Пытался найти ошибку в рассуждениях автора и не нашел. По этому меня это и напрягает.

AlexNB

#1192
Цитата: SONY от 24.11.2021 21:41:24
Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н.
ФУНАДАМЕНТАЛЬНОЕ ограничение на МИНИМАЛЬНУЮ потребляемую мощность двигателя на электромагнитных волнах с такой тягой - 29 979,2458 Вт. На практике имеем заведомо более 30 кВт.
    Да, подтверждаю мнение ydach и ранее высказавшихся товарищей, конструкция не использует ЭМИ.
    Если говорить по простому, то с точки зрения классической теории, тяга в двигателе возникает от взаимодействия тока в полувитке индуктивности резонансного контура с током смещения конденсатора этого же контура, протекающем через эфир. Т.к. сила от тока в полувитке приложена к конструкции, а сила от тока смещения к зфиру то не сбалансированная разность сил и дает тягу.

    По кантовой теории все немного сложнее - есть несколько вариантов объяснения.
По первому - энергия резонансного контура создает не сбалансированную разность в остаточных фоновых потоках ЭМ колебаний вакуума по разным осям контура, что в свою очередь проявляется в виде приложенной к контуру силы.
    Лично мне больше импонирует второе объяснение, через вторичное квантование ЭМ колебаний фона вакуума. Оно намного сложнее первого, поэтому приводить не буду. Несколько лет назад в ЧД у нас с Дмитрием Виницким была подобная дискуссия, где было довольно подробно объяснен этот момент, но похоже она не сохранилась.
Кстати по поводу потребляемой мощности - если не учитывать потери в мощности в резонансном контуре, то при относительном движении с небольшой скоростью V относительно квантовой среды, если мне память не изменяет: W~(10^-16*T+V)*T
И еще, автор конструкции сделал несколько ошибок и не учел некоторые особенности своей же конструкции, поэтому реальная тяга на два-три порядка меньше им рассчитанной. Хотя без сильных изменений в конструкции может быть на порядок больше.

ydach

Цитата: SONY от 24.11.2021 21:41:24
Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н.

Никому даром не нужен двигатель с такой тягой и таким энергопотреблением. Плазменные и ионные двигатели на такую тягу потребляют что-то типа 10 Вт или менее.
  Хороший вопрос об эффективности. По авторским данным при емкости C=5пФ, напряжении U=2КВ, частоте f= 20МГц, можем посчитать реактивную мощность С*U2/2*4*f = 800Вт. Учитывая что резонаторов 4, то реактивная мощность всей системы 3.2КВт. Если добротность колебательной системы 100, то мощность потребляемая от источника для восстановления потерь 32Вт.
  Известно, что тяга при излучении 3 Вт равна 10-8Н , тогда тяга фотонного двигателя (направленной антенны) при излученных 32 Вт  будет равна 10-7Н. В электрокинетическом двигателе 10-5Н, что эффективней на два порядка при одном и том же потреблении энергии.
  Еще интересное нашел инете, оказывается была заявка на изобретение в 2011 году на электрокинетический движитель того же автора, но там другой тип конструкции использующий этот же принцип вращающихся полей.

SONY

Цитата: ydach от 25.11.2021 09:15:10Резонаторы формируют вокруг себя значительные электромагнитные поля содержащие киловатты энергии (так называемые поля ближней зоны), но потребляют от источника для восстановления потерь на несколько порядков меньше. Основной импульс образуется в пространстве между элементами электрокинетического движителя, об этом автор говорит в аналитическом выводе силы тяги и подтверждает диаграммой численных расчетов векторов Умова-Пойтинга.

Бертикъ

Что-то слишком громкие заявления для компании возрастом 2 года...
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

ОАЯ

Задам вопрос здесь.
Есть статья
https://elementy.ru/novosti_nauki/433088/Otkryta_sila_prityazheniya_za_schet_teplovogo_izlucheniya

Правильно ли я понял: Есть холодный, назовем "катодный нос КА" и есть очень горячий "анод - хвост КА".
Пока анод светится рабочее тело из катода будет отрываться и создавать реактивную тягу. Пока рабочее тело летит к аноду, анод остывает. После пролета мимо анода рабочего тела, анод вновь нагревается и процесс с отрывом рабочего тела повторяется. Так ли это?
Похоже на  автоэмиссию  холодного катода в электрическом поле?

Бертикъ

Описание физического явления без единой формулы?
Даже вникать не хочется.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

SONY

Цитата: ОАЯ от 15.01.2022 15:00:10Правильно ли я понял: Есть холодный, назовем "катодный нос КА" и есть очень горячий "анод - хвост КА".
Пока анод светится рабочее тело из катода будет отрываться и создавать реактивную тягу. Пока рабочее тело летит к аноду, анод остывает. После пролета мимо анода рабочего тела, анод вновь нагревается и процесс с отрывом рабочего тела повторяется. Так ли это?
Похоже на  автоэмиссию  холодного катода в электрическом поле?
С одной стороны, да, по идее такая штука работать может.

С другой же стороны, куда больше тяги будет возникать непосредственно от теплового излучения "анода" (см. "фотонный двигатель"), чем от такого ускорения рабочего тела...
Если вы не заметили, в этой статье есть такое наглядное пояснение:
"шар массой 70 кг и температурой 300 К, будет притягивать находящиеся поблизости атомы и за счет гравитации, и за счет теплового излучения с примерно одинаковой силой"
Чтобы было понятнее: на расстоянии 1 см от поверхности стального шара массой 70 кг (диаметром 257 мм) объект массой 1 г будет притягиваться с силой 0,24 нН, а 1 Вт теплового излучения, направленного только в одну полусферу, создаёт тягу 1,5 нН.

Владимир Шпирько

Цитата: SONY от 15.01.2022 22:19:10только в одну полусферу, создаёт тягу 1,5 нН.
О....о.... НАНО Ньютон - и здесь НАНО?! работать не будет.