Управляемый термоядерный синтез

Автор pkl, 14.11.2015 02:34:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:55:31
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
Если говорить о ТЭЦ - от 35 на самых древних и убогих, до 55 и выше на самых современных. Если разговор про метан, то ближе ко второй цифре (парогазотурбинные установки). В режиме когенерации (что актуально для умереного и холодного климата, а также для промышленности) - до 90%.
Откуда такие цифры? 52 - 55% максимум, как раз для парогазовых электростанций. Или Вы ещё и тепло посчитали?
Цитировать
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?
это решаемые технологические проблемы.
Мы можем наблюдать в реальном времени, как они решаются.
Хранение - прекрасный прогресс в батареях за 50 лет.
Транспортировка - с ней и сейчас все неплохо, в недалекой перпективе могут появиться ЛЭП постоянного тока (значительно меньшие потери) и, в дальней перспективе, сверхпроводниковые ЛЭП.
Решение любой проблемы имеет свою цену, это прекрасно видно на примере УТС: вольфрамовая первая стенка, бериллиевые диверторы и охлаждение жидким гелием обмоток из ниобата олова. То же самое и с электроэнергией: если термоядерную энергетику ещё можно себе представить, то сверхпроводящие линии...
ЦитироватьОбщие мировые запасы ниобия (без СССР) оценивались (1980) в 18 млн. т, в пром. месторождениях-ок. 3,4 млн. т (из них 3,2 млн.т в Бразилии).
https://xumuk.ru/encyklopedia/2/2890.html
Потребление алюминия для электротехники - 24 млн. т в 2015 г.:
https://www.aluminas.ru/aluminum/in_the_world/
Так что нет, сверхпроводящие ЛЭП заменить нынешние никак не смогут просто по причине отсутствия доступных запасов для изготовления сверхпроводников. Собственно говоря... с такими запасами... сколько ниобия пошло на ИТЭР? В. Гибалов пишет, что масса обмоток тороидального поля - 30 тыс. т.
https://tnenergy.livejournal.com/3137.html
Если половина - ниобий, то дело плохо.
ЦитироватьВ общем, поле для прогресса в производстве, хранении, транспортировке и использовании электроэнергии - огромно. Поле для прогресса ДВС и химических топлив - почти исчерпано.
Скорее наоборот, мы стоим на пороге очень серьёзного кризиса, подобного тем, с которым уже сталкивались цивилизации Бронзового века и Античности. И который они преодолеть так и не смогли.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: sychbird от 17.11.2021 22:10:52Ничего, кроме закачки в гигантские водные резервуары пока не видно. Для промышленных нужд генерацию не дающую СО2 в больших масштабах дает только гидроэнергетика и водородно-топливная генерация с запредельно высокими температурами рабочих газов для турбогенерации. 
Можно подумать над химическим способом хранения энергии. Самое простое, что приходит в голову - синтетическое топливо. Есть ещё варианты использования ветра для накопления энергии в водных резервуарах /механическим способом/ и солнечного/реакторного тепла для обработки биомассы /сушка древесины и т.п./.
ЦитироватьА прямое получение через топливные ячейки не дает мощных источников, требующихся промышленности.
С электрохимическими генераторами главная проблема - кпд /а он действительно может быть довольно высоким, до 76%/ возможен только с катализаторами на основе платины или палладия. Без них кпд резко падает почти до нуля. Опять получается решение, приемлемое для космоса и ВПК, но негодное ни для чего другого.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Dulevo

Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16сколько ниобия пошло на ИТЭР


А кто сказал что будущие магниты будут делать из ниобия? 
ИТЕР использует технологии 20-30-летней давности, когда делали проект.

МИТ уже сделал магнит для своей установки из высокотемпературных сверхпроводников нового поколения - и которые кстати не нужно охлаждать гелием.

Игорь Годунов

Цитата: pkl от 17.11.2021 22:19:47
Цитата: Игорь  Годунов от 17.11.2021 02:22:19
Цитата: Sellin от 17.11.2021 01:38:36Что делать? Не ездить в Страссбург каждый день всем Кенингом. Тогда поездка одного ПКЛ, усреднится тысячами поездок работа-дом остальных жителей.
И вообще, нечего рассекать по богопротивным "гейропейским" шоссе на личном авто.
Наши люди в Страсбург летают самолётами "Аэрофлота" :P
Это типа троллинг, да? Однако, разумных идей, как посмотрю, у вас обоих нет, чего и следовало ожидать.
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:21:22
Цитата: Игорь  Годунов от 17.11.2021 02:33:29Но российская практика свидетельствует, что ОТ, особенно с увеличенными интервалами движения, гораздо безопаснее ночных баров, и, особенно, одиночных пикетов. 8)
При чём тут это? Вас посадили за одиночный пикет? Или избили в баре?

Однако, тот факт, что вы оба включили дурака лишь обнажает слабость вашей позиции.
Отчасти троллинг, по большей части флуд.
Хотя начал его не я, приношу извинения.
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:51:16
Цитата: Sellin от 15.11.2021 13:48:58А еще можно вспомнить, что электромобили отлично сочетаются именно с ВИЭ или АЭС. Значительную их часть можно заряжать в пики выработки электиричества ветряками, или солнцем, причем цикл может быть даже не суточный, а многодневный, ибо пробега 500км, в городском цикле большинству людей будет хватать на неделю.
А что делать, если надо ехать далеко? Я допустим, когда ездил в Страсбург, заправлял автомобиль раза 3 или 4. Это при том, что запас хода у него 770 км.
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:56:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 18:03:36Тут больше надежда на общественный транспорт с возможностью привязать его к жёсткому расписанию.
С этим коронавирусом видна оборотная сторона общественного транспорта: он идеальный рассадник всевозможных инфекций. Я уж не говорю о том, что очень часто ехать надо туда, куда общественный транспорт не ходит.
Так что, это смотря о позиции по какому вопросу вы спрашиваете...
Если про самолёты, автомобили и прочий общественный транспорт, пешеходов, пикетчиков и коронавирус, то с этим следует в другие темы...
Тут, рядом... 8)
А если про "термоядерный синтез" - вообще не в теме, не имею никакой позиции, кроме самой общей, что рано или поздно ,так или иначе, но всё, что можно сделать - будет сделано. ;D

vlad7308

#2104
Цитата: sychbird от 17.11.2021 22:10:52
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:55:31
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09
Цитата: vlad7308 от 15.11.2021 07:17:45их несколько
Самая очевидная и простая (но не единственная) - в общем КПД. Если говорить об автотранспорте (а Павел сказал именно о нем), то не следует забывать, что эффективный (а не номинальный) КПД ДВС как ДУ легкового автомобиля не превышает 10%.
А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
Если говорить о ТЭЦ - от 35 на самых древних и убогих, до 55 и выше на самых современных. Если разговор про метан, то ближе ко второй цифре (парогазотурбинные установки). В режиме когенерации (что актуально для умереного и холодного климата, а также для промышленности) - до 90%.

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09
Цитата: undefinedЛишь чуть менее простая и очевидная неувязочка состоит в том, что электричество можно получать десятками разных способов (в т.ч. обсуждаемым тут ТЯ) и использовать тысячами разных способов, в то время как топливо для ДВС - это только топливо для ДВС.
Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?
это решаемые технологические проблемы.
Мы можем наблюдать в реальном времени, как они решаются.
Хранение - прекрасный прогресс в батареях за 50 лет.
Транспортировка - с ней и сейчас все неплохо, в недалекой перспективе могут появиться ЛЭП постоянного тока (значительно меньшие потери) и, в дальней перспективе, сверхпроводниковые ЛЭП.
В общем, поле для прогресса в производстве, хранении, транспортировке и использовании электроэнергии - огромно. Поле для прогресса ДВС и химических топлив - почти исчерпано.
К сожалению прогресс в батареях не дает никаких надежд на хранение в потребностях для промышленного применения и для очень больших пиковых нагрузок.
Ничего, кроме закачки в гигантские водные резервуары пока не видно.

Для промышленных нужд генерацию не дающую СО2 в больших масштабах дает только гидроэнергетика и водородно-топливная генерация с запредельно высокими температурами рабочих газов для турбогенерации. А прямое получение через топливные ячейки не дает мощных источников, требующихся промышленности.
Света в конце тоннеля пока не видно. ;)
мы НЕ говорили про СО2.
Я отвечал сначала на вопрос "почему метан просто не сжигать в ДВС", а потом - "каков КПД ТЭС, Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?"
Где Вы видите тут СО2?
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: pkl от 17.11.2021 22:33:59
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:22:05возможно, вопрос будет решен так же, как в свое время проблема замены дефицитного кремня и обсидиана в каменных топорах :)
Или германия в полупроводниках.
Германий, который и сейчас малодоступен, заменён доступным кремнием.
вот именно. До Вас начинает доходить :)

Кстати, еще один момент - миниатюризация.
Из того количества полупроводникового материала, которое требовалось в 50х для изготовления одного p-n перехода, сейчас можно сделать миллионы транзисторов.

В общем, в который раз повторю слова мудрого саудовца - "Каменный век закончился не потому, что закончились камни".
Так же и успех или неуспех ИИ не зависит от индия, а успех или неуспех ТЯ - от ниобия и беррилия :)

Цитата: pkl от 17.11.2021 22:33:59
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:22:05И вообще не факт, что основой ТЯ энергетики станут именно токамаки.
Не факт, что вообще будет термоядерная энергетика. Не по причине невозможности управляемого термоядерного синтеза как такового /с его возможностью уже сомнений нет/, а в связи с её запредельной дороговизной.
Мне кажется, что - с высокой вероятностью таки будет. Без "запредельной дороговизны", и в сравнительно недалекой перспективе (первые десятки лет).
Пожуем - увидим. Может, я и ошибаюсь. Но вряд ли я ошибаюсь из-за ниобия или беррилия.
это оценочное суждение

vlad7308

#2106
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:37:34
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:24:51и снова посмеюсь 8)
Я Вам чего тогда (~8-10 лет назад) говорил? Что никто не знает, какие будут цены на нефть через год-два-три, тем более 10 (речь была именно про нефть). Кто утверждает, что знает - либо мошенник, либо глупец. Прошедшие годы прекрасно продемонстрировали это.
Напомню, что нефть тогда была за сотню за бочку, и Вы утверждали, что еще через 10 лет она будет за двести, и вообще теперь она всегда будет только расти.
Я говорил о том, что она будет дорожать, просто в силу увеличения затрат на её извлечение.  При этом, конечно, возможны отдельные периоды снижения цены, главным образом по спекулятивными причинам.
И ошиблись, разумеется - как я и предупреждал давным-давно.
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16
Цитата: vlad7308 от 17.11.2021 06:55:31
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09А каков кпд генерации энергии на электростанциях?
Если говорить о ТЭЦ - от 35 на самых древних и убогих, до 55 и выше на самых современных. Если разговор про метан, то ближе ко второй цифре (парогазотурбинные установки). В режиме когенерации (что актуально для умеренного и холодного климата, а также для промышленности) - до 90%.
Откуда такие цифры? 52 - 55% максимум, как раз для парогазовых электростанций. Или Вы ещё и тепло посчитали?
Внимательно перечитайте все слова, вопрос пропадет.

Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16
Цитировать
Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?
это решаемые технологические проблемы.
Мы можем наблюдать в реальном времени, как они решаются.
Хранение - прекрасный прогресс в батареях за 50 лет.
Транспортировка - с ней и сейчас все неплохо, в недалекой перпективе могут появиться ЛЭП постоянного тока (значительно меньшие потери) и, в дальней перспективе, сверхпроводниковые ЛЭП.
Решение любой проблемы имеет свою цену, это прекрасно видно на примере УТС: вольфрамовая первая стенка, бериллиевые диверторы и охлаждение жидким гелием обмоток из ниобата олова. То же самое и с электроэнергией: если термоядерную энергетику ещё можно себе представить, то сверхпроводящие линии...
Это вопрос технологического уровня.
Современная ЛЭП и ТЭС тоже несколько дороже и сложнее, чем телега с лошадью, везущая дрова из леса для последующего сжигания в печке.
Однако ЛЭП и ТЭС - есть.

Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16Так что нет, сверхпроводящие ЛЭП заменить нынешние никак не смогут просто по причине отсутствия доступных запасов для изготовления сверхпроводников.
Ну вот, а мне только показалось, что до Вас начало доходить :(
Оказывается, не начало.

Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16
ЦитироватьВ общем, поле для прогресса в производстве, хранении, транспортировке и использовании электроэнергии - огромно. Поле для прогресса ДВС и химических топлив - почти исчерпано.
Скорее наоборот, мы стоим на пороге очень серьёзного кризиса, подобного тем, с которым уже сталкивались цивилизации Бронзового века и Античности. И который они преодолеть так и не смогли.
может, и стоИм, может, не стоИм.
Но кризис этот (if any) точно не в исчерпании ископаемых ресурсов.

это оценочное суждение

pkl

Цитата: Dulevo от 17.11.2021 23:27:03МИТ уже сделал магнит для своей установки из высокотемпературных сверхпроводников нового поколения - и которые кстати не нужно охлаждать гелием.
Какие химические элементы входят в его состав?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:48:42
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:37:34Я говорил о том, что она будет дорожать, просто в силу увеличения затрат на её извлечение.  При этом, конечно, возможны отдельные периоды снижения цены, главным образом по спекулятивными причинам.
И ошиблись, разумеется - как я и предупреждал давным-давно.
Только на определённых, как мы теперь видим непродолжительных отрезках времени.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:58:10
Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16Так что нет, сверхпроводящие ЛЭП заменить нынешние никак не смогут просто по причине отсутствия доступных запасов для изготовления сверхпроводников.
Ну вот, а мне только показалось, что до Вас начало доходить :(
Оказывается, не начало.
Почему же? Кое-что я уже понял: Вы явно свято веруете в бесконечность научно-технического прогресса. Как и Sellin. Ну что же, подобные убеждения явно популярны среди людей с техническим образованием. Но, видимо, нехватка знаний в гуманитарных науках /в первую очередь истории, особенно древнего мира/ не даёт вам понять, что вы оба заблуждаетесь. И очень сильно.  :-\
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:58:10Это вопрос технологического уровня.
Современная ЛЭП и ТЭС тоже несколько дороже и сложнее, чем телега с лошадью, везущая дрова из леса для последующего сжигания в печке.
Однако ЛЭП и ТЭС - есть.
Не только. Существенную роль играет также доступность материалов. 

Кстати, а Вы знаете, что такое "повозка Гувера"?

Цитироватьможет, и стоИм, может, не стоИм.
Но кризис этот (if any) точно не в исчерпании ископаемых ресурсов.

Не только в них, но и в них тоже.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Настрел

Цитата: pkl от 19.11.2021 00:07:44
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:58:10
Цитата: pkl от 17.11.2021 23:00:16Так что нет, сверхпроводящие ЛЭП заменить нынешние никак не смогут просто по причине отсутствия доступных запасов для изготовления сверхпроводников.
Ну вот, а мне только показалось, что до Вас начало доходить :(
Оказывается, не начало.
Почему же? Кое-что я уже понял: Вы явно свято веруете в бесконечность научно-технического прогресса. Как и Sellin. Ну что же, подобные убеждения явно популярны среди людей с техническим образованием. Но, видимо, нехватка знаний в гуманитарных науках /в первую очередь истории, особенно древнего мира/ не даёт вам понять, что вы оба заблуждаетесь. И очень сильно.  :-\
Не скажу за Влада, но мне знания истории дают понять, что ни разу технологический регресс цивилизаций не был связан с исчерпанием минеральных ресурсов. И твои отсылки к КБВ говорят о том что ты сам гуманитарий не понимаешь гинезис того явления. Более того, ты весь окружённый пластиком и сталью, утверждает что мы все вымерли ещё в бронзовом веке.

Настрел

Цитата: pkl от 19.11.2021 00:03:46
Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:48:42
Цитата: pkl от 17.11.2021 22:37:34Я говорил о том, что она будет дорожать, просто в силу увеличения затрат на её извлечение.  При этом, конечно, возможны отдельные периоды снижения цены, главным образом по спекулятивными причинам.
И ошиблись, разумеется - как я и предупреждал давным-давно.
Только на определённых, как мы теперь видим непродолжительных отрезках времени.
Тут тебе, как гуманитарию, требуется объяснить двум естествонаучникам, что такое определенный непродолжительный отрезок времени. Желательно в системе СИ, но можно и в годах. Даже фискальный. Ато не ровен час, ты скачек цен на нефть, как редчайшее шаманское зелье в эпоху постлюдей, будешь нам по межгалактической связи приводить в пример своей правоты.

Nicky

Цитата: vlad7308 от 18.11.2021 08:48:42И ошиблись, разумеется - как я и предупреждал давным-давно.
На пару лет - это не ошибка :)
Нефть в России заканчивается. Уже очень давно не было открыто ни одного крупного месторождения.
Правительство РФ считает, что сохранить нынешний объем добычи нефти (500 млн. т) после 2025 г. возможно только если начать добычу трудноизвлекаемых запасов нефти, а чтобы ее начать - бочка нефти должна стоить на рынке много денешек, иначе добыча будет нерентабельна.

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09А каков кпд генерации энергии на электростанциях?

До 70%. Тут стоит учесть, что электростанция может греть воду и отдавать её системе производства/отопления, и что электроэнергию можно продавать по гибкой цене.

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:12:09Как хранить электричество? Как его транспортировать на большие расстояния?

Хранить его можно в гидроэлектростанциях. КПД генератора примерно 90% и выше. Кроме гидроэлектростанций можно использовать батареи, у них КПД даже выше 95%.

Передача эл-энергии на большие дистанции вполне возможна, и с современными ЛЭП там очень маленькие потери.

Alex_II

Цитата: Nicky от 19.11.2021 04:05:54Нефть в России заканчивается.
Чистая правда, кстати, ничего крупного уже не открывали лет десять если не пятнадцать и все неудобицы уже разрабатывают, ну разве что кроме Таймыра, да и тот собираются... Но ключевое слово тут "в России", в мире-то нефти пока до фига...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 16:24:40Кроме гидроэлектростанций можно использовать батареи, у них КПД даже выше 95%.

Сейчас еще стали распространяться т.н. "проточные батареи", на основе жидких электролитов, в том числе и на основе солей железа - характеристики у них довольно средней паршивости, зато цена - куда как ниже чем у литиевых всех типов... Основной недостаток - крупные размеры баков с электролитами, но для стационарного применения - это и не недостаток вовсе...

https://star-wiki.ru/wiki/Flow_battery#Hybrid
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:54:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.11.2021 17:33:061) Лития дофига в морской воде.
При попытке его извлечения оттуда кратно растут затраты. Настолько, что это ставит крест на электротранспорте. Неспроста же снова оживился интерес к авто на водороде.

При попытки наладить добычу оттуда кратно растут запасы лития, что может быть решающим. Ну и из воды можно много чего сопутствующего добывать.

Воду можно например тупо выпаривать естественным образом, в специальных резервуарах с малой глубиной а потом полученный осадок бульдозерами грузить на переработку.

В среднем на литр воды там 35 г соли, в основном содержащей магний, кальций и натрий, так что есть где разгуляться.

Цитата: pkl от 16.11.2021 23:54:03Собственно, на это вся надежда. При нынешних технологиях перевести весь автопарк на литиевые аккумуляторы просто невозможно.

Возможно. Вопрос лишь в массе/типоразмерах машин и в частоте зарядок.

Цитата: sychbird от 17.11.2021 22:10:52А прямое получение через топливные ячейки не дает мощных источников, требующихся промышленности.
Света в конце тоннеля пока не видно. ;)

Вы в этой теме ни сном ни духом. Давно делаются установки мегаваттной мощности, более того, некоторым даже отдельно установку для реформинга не нужно давать - они метан прямо в своей рабочей камере разлагают...