Размерность носителей,или почему России не нужен сверхтяжелый носитель.

[Балтийский Технократ]

Было великое время - были великие герои, великие генералы космических армий. Потом они померли и пришло время их учеников и заместителей, рост пониже, воля пожиже....но и их время проходит. Настало время карликов. И как всякий карлик хочет иметь достоинство побольше, так и в космической индустрии осталась легенда о СВЕРХТЯЖЕ! Смысл сверхтяжелой ракеты давно утерян, но остался миф - для полетов к другим планетам нужна гигантская ракета.
А то что Великие делали большую ракету не от "хорошей жизни" все давно позабывали.
А так как выделение бюджета на Роскосмос осуществляется людьми (ВВП) мягко говоря не очень понимающими тонкости космической техники, то им можно "впаривать" старые легенды.
Потому что чем больше ракета, тем больше накладные расходы и тем больше получают фондов и финансирования разработчики и эксплуатанты.
Впрочем в НАСА та же хрень. Ну а про Китай я даже не говорю, эти дебилы, просто все копируют. Именно на этом Китай и "погорит".
Так вот о чем я.
О размерности.
И какая она нужна.
Ну конечно размерность задается человеком ну или на край тремя (или четырьмя) задницами римских коней.
Итак я утверждаю что квантование размерности ракет должна быть близко к автомобилям.
Малый - 300-400 кг.
Малый средний 400-900 кг ( на дорогах это называется коммерческая малолитражка)
Малый большой 1000-2000 кг (полуторка)
Средний малый от 2000 кг - до 3500 кг
Средний от 3500-7000 кг 
Средний большой от700 до 11000 кг.
Тяжелый от 12000 кг до 30 000 кг.
И усе.
Все остальное это эксклюзив.
И как говорится без особого разрешения и сопровождения запрещено передвигаться по дорогам общего пользования.
Меньше грузоподъемности 300 кг нужно вообще запрещать полеты и перевозки.
Во избежания замусоренная околоземного пространства.
То есть в ООН должны быть приняты соответствующие нормы доставки грузов на околоземное пространство.
Пока этого нет, все рвутся во все тяжкие.
Полное отсутствие цивилизованного подхода.
При современном развитии технологий существуют оптимумы транспортных перевозок Планета-орбита.
оптимум находится думаю где то в районе от 1 до 10 тонн и зависит от точки старта.
Самая оптимальная точка старта Тибет высота 5000 метров над уровнем моря. Наклонение 30 градусов. Вот там и должен находится Главный космопорт Планеты. Именно там будут минимальные издержки транспортной логистики планетарного масштаба.
Именно в Тибете буде возможно эффективное применение одноступенчатого многоразового носителя типа "Корона" и монстра типа "Старшип".
Для обычных привязанных к регионам космопортов останется носители в рамка квантования от 1 о 12 тонн.
И еще раз повторю - рано или поздно на на полеты не сертифицированных носителей ООН должна будет накладывать жесткий запрет. А на орбите делать планетарную ТАМОЖНЮ. И вводить планетарные таможенные сборы.
А это значит руководству Роскосмоса придется на каждый космический пуск получать сертификат допуска.
Сейчас это кажется дико, но и в 1980 году многое нам жителям СССР показалось бы диким в современной России, например что объемы эмиссии рублевой массы в России будет определяться из ФРС.
Поэтому квантование ракет и приведение их к универсальным нормам квантования необходимо уже делать сейчас и сейчас закладывать в проекты будущих носителей.

[Андрюха]

Выбор ГП РН для ядерного буксира. Оптимальной выходит 60 тонник

[Kobold]

Что вы там такое курите?

Космопорт в Тибете! Вы в Тибете сдохнете от недостатка кислорода. Это если не смотреть на транспортную доступность региона, куда только недавно поезда запустили, чисто заради большей связности с остальным Китаем, безо всяких экономических выгод. Поезда, кстати, с кислородным питанием, чтобы пассажиры на 5000 метрах не загнулись от кислородного голодания.

Семь размерностей ракет! Что у мошенника Маска хорошо, так это то, что он показал всем, что одной ракетой можно выводить без проблем с недогрузом в несколько раз, и это будет дешевле, чем городить несколько ракет.

[Балтийский Технократ]

Давайте подумаем, а сколько нужно для Российской Федерации доставлять груза на орбиту Земли и какой это должен быть груз?
Понятно , что на базовую орбиту Земли основной груз будет топливо. Возможно его будет больше по массе, возможно даже больше половины всех грузов. Для доставки спутников связи на ГСТО даже больше.
Общий баланс я считать не буду - есть же умные и начитанные форумчане - посчитайте. Сколько и какого груза Россия доставляет на Орбиту Планеты.
Соответственно под эту нагрузку и должна выстраиваться логистика перевозок.
И я кстати бы законодательно в Госдуме запретил бы Роскосмосу заниматься доставкой грузов на орбиту. Пусть этим занимаются коммерческие организации. Не зачем Руководству Роскосмоса шастать по космодромам и руководить пусковыми компаниями. Руководство должно заниматься СТРАТЕГИЕЙ, а не демонстрировать бурную деятельность в районе пусковых операций.
Не барское это дело извозом заниматься. На то извозчики должны быть, куда прикажут туда и доставят.
А барин должен РУКОВОДИТЬ! А не коней хлестать на облучке, ежили он работает за извозчика, таки он не барин а извозчик.
Квантование космических носителей есть неизбежный путь к унификации и стандартизации космического извоза. Это экономическая и технологическая неизбежность.
И это неизбежный путь к превращению уникальных операций по запуску в КОСМОС космических кораблей в обычную, рутинную логистическую операцию по доставке груза из точки А в точку Б космического пространства.

[Балтийский Технократ]

Выбор ГП РН для ядерного буксира. Оптимальной выходит 60 тонник

Вы утверждаете что ядерные буксиры это основной груз на орбиту? Для России?
Вы их десятками в год собираетесь запускать?
Начиная с 2022 года?
И еще - вы утверждаете что ЯБ нужно запускать в космос в собранном виде?
Вам зеленые этого не позволят. А в ООН начнется истерика и потребуют наложить ядерное ЭМБАРГО, что они из-за Магнитского сделали - а что ж сделают узнав о подготовке запуска ядерного буксира. Вы просчитали политические и международные риски?

[Балтийский Технократ]

Что вы там такое курите?

Космопорт в Тибете! Вы в Тибете сдохнете от недостатка кислорода. Это если не смотреть на транспортную доступность региона, куда только недавно поезда запустили, чисто заради большей связности с остальным Китаем, безо всяких экономических выгод. Поезда, кстати, с кислородным питанием, чтобы пассажиры на 5000 метрах не загнулись от кислородного голодания.

Семь размерностей ракет! Что у мошенника Маска хорошо, так это то, что он показал всем, что одной ракетой можно выводить без проблем с недогрузом в несколько раз, и это будет дешевле, чем городить несколько ракет.

Вы невнимательно читаете текст поста. Такое впечатление что вы токуете на токовище и слышите только себя.
Не надо путать классификацию ракет с реальной размерностью.
Это то же самое что путать метрическую линейку и реальное изделие. На линейке отмечены РАЗМЕРНОСТИ. Но это не значит что все изделия будут соответствовать всем делениям линейки.

Кстати Илон Маск не мошенник и когда то давно я на форуме НК ванговал - чиновники Роскосмоса еще будут заказывать у Маска доставку грузов, потому что будет дешевле. И вот не прошло и 20 лет и Рогозин заговорил о возможных полетах российских космонавтов на Драгоне. Это конечно еще не прямая покупка мест, а бартер, но "лиха беда начало".
Рано или поздно Рогозину надоест платить за доставку космонавта на МКС  в 2-3 раза большую цену.
И маск из "жулика" превратиться в нашего "друга и надежного партнера".

[Балтийский Технократ]

Что вы там такое курите?

Космопорт в Тибете! Вы в Тибете сдохнете от недостатка кислорода. Это если не смотреть на транспортную доступность региона, куда только недавно поезда запустили, чисто заради большей связности с остальным Китаем, безо всяких экономических выгод. Поезда, кстати, с кислородным питанием, чтобы пассажиры на 5000 метрах не загнулись от кислородного голодания.

Семь размерностей ракет! Что у мошенника Маска хорошо, так это то, что он показал всем, что одной ракетой можно выводить без проблем с недогрузом в несколько раз, и это будет дешевле, чем городить несколько ракет.

Молодой человек по вашим словам наши полярники на антарктической станции Восток давно должны были "сдохнуть"! Да какой же степени вы ненавидите российский народ что бы нести такую чушь!

[Балтийский Технократ]

Так как я не достаточно понятно изъясняюсь (для некоторых участников форума) я отдельно выскажу свои приблизительные итоговые расчеты.
По моим расчетам России достаточно иметь два носителя один - малый грузоподъемностью носителя в 900-1000 кг на НЗО и верхней ступенью способный на многократное включение для использования в качестве РБ.
Другой носитель на 10-12 тонн на опорную НЗО.
Удельный ценник при полной загрузки для доставки на опорную НЗО должен быть около 75 тысяч рублей за один килограмм полезной нагрузки. И для одного и для другого носителя.
То есть малый носитель 75 миллионов рублей за пусковую операцию.
Другой носитель 900 миллионов рублей за пусковую операцию.
И если специалисты Роскосмоса отвечающие за средства выведения, не способны в ближайшие 5-6 лет обеспечить именно этот уровень цен, и отвечать за это своей "головой" а не пустыми обещаниями. То их надо просто увольнять сразу, а если не увольняются -то по уголовной статье за особо тяжкое государственное вредительство.
Именно это поняли в НАСА много лет назад - и в итоге появился Илон Маск...именно благодаря НАСА, потому что Спейс-Х осавалось до банкротства несколько часов, но пришел транш в миллиард от НАСА и Маск поставил на колени российский рынок пусковых услуг.
То же самое делают сейчас в Китае, создавая супер благоприятные условия для частных компаний.
А что в России - в России чиновники за 2012 год УГРОБИЛИ Космокурс и Лин-Индастриал! Это как толпа стариков затопчет насмерть двух маленьких ползунков, схватит их за ножки и начнет размахивать их трупиками скандирую -"Мы их победили, да здравствует Монополия. Бюджет снова НАШ!"

И если посадить дюжину чиновников лет на 20-30 каждого, то чиновники Роскосмоса сразу сообразят, что лучше нанять коммерческую фирму и "слить" на неё всю ответственность.
У нас в России Дмитрий Олегович Рогозин ну просто добряк какой то. Всем прощает и особо ничего не требует. А как бы поступил сейчас Лаврентий Павлович Берия.
Лаврентий павлович Берия поступил бы просто, иля этого ему не нужно было бы "космическое" образование.
Лаврентий Павлович вызвал бы своего зама по пусковым операциям и спросил:
Слюшай меня внимательно ...дорогой. Росси нужен носитель. Два. Одын на тонну за 75 миллионов за пуск и второй на 12 тонн за 900 миллионов за пуск. В год первый должен производится в объеме до 300 изделий в год и више. Второй в объеме 60 изделий в год и више. Отвечай справишся. Если не справишся - голова долой а детей в детский дом. Да или Нэт?
Нет? уволен! будэш отрабатывать свою старую зарплату дворником.
Собырай монатки и проваливай на новую работу - Кто там был твоим замом? - вызывай ко мне.

Именно так создавался Атомный Проект СССР и Космический Проект СССР.

[Veter753]

многое нам жителям СССР показалось бы диким в современной России, например что объемы эмиссии рублевой массы в России будет определяться из ФРС.

И что земля на самом деле плоская тоже мало кто себе в СССР представлял, не говорю уже про лунный заговор.

[Андрюха]

Выбор ГП РН для ядерного буксира. Оптимальной выходит 60 тонник

Вы утверждаете что ядерные буксиры это основной груз на орбиту? Для России?
Вы их десятками в год собираетесь запускать?
Начиная с 2022 года?
И еще - вы утверждаете что ЯБ нужно запускать в космос в собранном виде?
Вам зеленые этого не позволят. А в ООН начнется истерика и потребуют наложить ядерное ЭМБАРГО, что они из-за Магнитского сделали - а что ж сделают узнав о подготовке запуска ядерного буксира. Вы просчитали политические и международные риски?

Где я такое утверждал?
Буксир один, модуль ПН (включает собственно ПН и бак рабочего тела с элементами хранения) несколько. Именно модулем ПН определяется грузоподъёмность РН.

[Балтийский Технократ]

Выбор ГП РН для ядерного буксира. Оптимальной выходит 60 тонник

Вы утверждаете что ядерные буксиры это основной груз на орбиту? Для России?
Вы их десятками в год собираетесь запускать?
Начиная с 2022 года?
И еще - вы утверждаете что ЯБ нужно запускать в космос в собранном виде?
Вам зеленые этого не позволят. А в ООН начнется истерика и потребуют наложить ядерное ЭМБАРГО, что они из-за Магнитского сделали - а что ж сделают узнав о подготовке запуска ядерного буксира. Вы просчитали политические и международные риски?

Где я такое утверждал?
Буксир один, модуль ПН (включает собственно ПН и бак рабочего тела с элементами хранения) несколько. Именно модулем ПН определяется грузоподъёмность РН.

Вы невнимательно читали мои посты. Я не говорил что для России не возникнет редкой потребности в 50-60 тоннах ПН на орбиту. Но я утверждаю что России, с высокой вероятность, достаточно будет двух национальных массовых носителя на 1 и 12 тонн или около того (требуется серьезная проработка и подтверждение размерности).
Для иных больших и редких нагрузок будет достаточно тяжелого носителя созданного в формате международного проекта.
Например стран ШОС.
Носителя созданного на паритетных началах и выводимого с космодрома в Тибете или в ином месте Евразии, например в том же Казахстане (но Тибет по моему мнению оптимальный выбор). В этом проекте Россия может предложить свои двигатели -НПО Энергомаш будет достойным представителем России в этом проекте....это однозначно.

[cross-track]

У нас в России Дмитрий Олегович Рогозин ну просто добряк какой то. Всем прощает и особо ничего не требует. А как бы поступил сейчас Лаврентий Павлович Берия.
Лаврентий павлович Берия поступил бы просто, иля этого ему не нужно было бы "космическое" образование.
Лаврентий Павлович вызвал бы своего зама по пусковым операциям и спросил:
Слюшай меня внимательно ...дорогой. Росси нужен носитель. Два. Одын на тонну за 75 миллионов за пуск и второй на 12 тонн за 900 миллионов за пуск. В год первый должен производится в объеме до 300 изделий в год и више. Второй в объеме 60 изделий в год и више. Отвечай справишся. Если не справишся - голова долой а детей в детский дом. Да или Нэт?
Нет? уволен! будэш отрабатывать свою старую зарплату дворником.
Собырай монатки и проваливай на новую работу - Кто там был твоим замом? - вызывай ко мне.

Именно так создавался Атомный Проект СССР и Космический Проект СССР.

А как создавался Атомный Проект США и Космический Проект США?

[Юрий Темников]

Тибет... Ну а почему бы и нет.Какой -то выигрыш по ХС ,аэродинамическим и гравитационным потерям  будет.А при большом грузопотоке это выльется в кругленькую сумму.Кислородное голодание-Так город под куполом и шлюзами..Заодно и подготовка к освоению Марса.Ну и ЖД с колеёй 4,5 м о чём многие мечтали. Одноступам в принципе по барабану откуда взлетать,особенно если полёт дальше НОО с дозаправкой.Но для пользы дела  первый полёт с завода и суборбитальным может быть.И хотя я ярый противник СТ ,но наверное в виде одноступа с дозаправкой на орбите это пожалуй единственный способ получить тяжёлый корабль для дальних пилотируемых экспедиций.Спутники массой менее тонны я вообще бы запретил.Ведь на трассы велосипедистов не пускают.Или не дальше  НОО.

[Андрюха]

Речь не о неделимой массе ПН в 50-60 тонн, а о том что экономически целесообразнее вывести один раз на целевую орбиту ПН суммарной массой 50 т, а не производить для доставки той же ПН в те же сроки 10 запусков (10 носителей) по 5 тонн. Согласен, монстры за 100 тонн на НОО, по крайней мере в нынешних условиях, не нужны. А вот РН 50-го класса весьма бы пригодилась.

[ZOOR]

Но я утверждаю что России, с высокой вероятность, достаточно будет двух национальных массовых носителя на 1 и 12 тонн или около того (требуется серьезная проработка и подтверждение размерности).

В результате серьезной проработки получили национальное семейство 4-14-25-37

[Верный Союзник с Окинавы]

Общий баланс я считать не буду - есть же умные и начитанные форумчане - посчитайте. Сколько и какого груза Россия доставляет на Орбиту Планеты.

8-тонные вязанки из РБ и групповых ПН.

[Верный Союзник с Окинавы]

Насколько помню, технократ у нас фанат ракет с расходуемыми вторыми ступенями и многоразовыми первыми, аля Falcon 9.

Ну так вот, сделать 10 одноразовых вторых ступеней по 1 тонне не равно сделать одну одноразовую ступень на 10 тонн.

[Балтийский Технократ]

Насколько помню, технократ у нас фанат ракет с расходуемыми вторыми ступенями и многоразовыми первыми, аля Falcon 9.

Ну так вот, сделать 10 одноразовых вторых ступеней по 1 тонне не равно сделать одну одноразовую ступень на 10 тонн.

При одинаковых объемах ежегодной доставки примерно одинаково. Если "правильно делать". При этом часть пусковых операций в общей сумме затрат у малых ракет больше. А у больших ракет больше доля стоимости производства. И если чертить график удельной себестоимости пуска то от 1 до 10 тон (приблизительно, при одинаковых технологиях) будет так сказать "минимальное плато" удельной стоимости. при меньших и больших массах ПН она будет расти.
На цифрах это приблизительно будет выглядит так.
Малая ракета 75 миллионов из них стоимость самой ракеты - 30 миллионов (40%), стоимость пусковых операций и прочего 45 миллионов
Большая ракета 900 миллионов из них себестоимость самой ракеты 500 миллионов ( 55%) стоимость пусковых операций и прочего 400 миллионов

[Балтийский Технократ]

Насколько помню, технократ у нас фанат ракет с расходуемыми вторыми ступенями и многоразовыми первыми, аля Falcon 9.

Ну так вот, сделать 10 одноразовых вторых ступеней по 1 тонне не равно сделать одну одноразовую ступень на 10 тонн.

вот интересно 10 грузовиков 15 ти тонников будут дороже одного самосвала на 150 тонн?
KAMAZ-5490 цена около 4 миллионов рублей новый 15 тонн
Карьерный самосвал серии 7513 бу 25 миллионов 110-136 тонн ( новый вероятно 35-40)

примерно одинаково 270 руб за кг грузоподъемности.

[Ну-и-ну]

Итак я утверждаю что квантование размерности ракет должна быть близко к автомобилям.
Малый - 300-400 кг.
Малый средний 400-900 кг ( на дорогах это называется коммерческая малолитражка)
Малый большой 1000-2000 кг (полуторка)
Средний малый от 2000 кг - до 3500 кг
Средний от 3500-7000 кг 
Средний большой от700 до 11000 кг.
Тяжелый от 12000 кг до 30 000 кг.

Нужен один относительно простой "основной носитель", который тянет ГПО / ССО / и околоземную пилотажку - модули + ПТК + ТГК.


Схема - двухступенчатый тандем на ЖРД, в идеале - с многоразовой первой ступенью.

Образец - Фалкон-9. Из находщегося в разработке, к этому ближе некое развитие Союз-5.

Все меньшие нагрузки или идут попутным грузом, или на конверсионке, или отдаются коммерсанам. Государству там нечего делать.

Для бОльших нагрузок неплохо бы иметь "недосверхтяж" из трёх сосисок, для иногда.