Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Роман Б

Цитата: Дем от 08.10.2021 14:48:17
Цитата: Искандер от 08.10.2021 14:34:12В штатном режиме (с посадкой бустера, но без топлива на посадку корабля)
Без посадки бустера - 250 тонн.
А зачем России ракета с такой грузоподъемностью?

Вот даже возьмите в 50 т - что на ней будем запускать? Околоземная орбита - достаточно ракет с грузоподъемностью от 7 до 25 т для выведения как спутников, так и пилотируемой космонавтики. Запуск аппаратов на ГПО и ГСО - это ракеты с нагрузкой 10-40 т. Лунная орбита? А сможем потянуть создание хотя бы малой окололунной станции? Символической такой, на 2-3 небольших модуля. В проект "Артемида" Россию не взяли, потому запустить к ней свой модуль и свои экипажи не придётся. Про базу на Луне вообще смешно. Тут пилотируемый корабль хотя бы сделали, РОСС после закрытия МКС собрали и с "Ангарой" управились к 2028 году. Или я не прав?

Цитата: Роман Б от 12.10.2021 15:09:51
Цитата: Дем от 08.10.2021 14:48:17
Цитата: Искандер от 08.10.2021 14:34:12В штатном режиме (с посадкой бустера, но без топлива на посадку корабля)
Без посадки бустера - 250 тонн.
А зачем России ракета с такой грузоподъемностью?

Вот даже возьмите в 50 т - что на ней будем запускать? Околоземная орбита - достаточно ракет с грузоподъемностью от 7 до 25 т для выведения как спутников, так и пилотируемой космонавтики. Запуск аппаратов на ГПО и ГСО - это ракеты с нагрузкой 10-40 т. Лунная орбита? А сможем потянуть создание хотя бы малой окололунной станции? Символической такой, на 2-3 небольших модуля. В проект "Артемида" Россию не взяли, потому запустить к ней свой модуль и свои экипажи не придётся. Про базу на Луне вообще смешно. Тут пилотируемый корабль хотя бы сделали, РОСС после закрытия МКС собрали и с "Ангарой" управились к 2028 году. Или я не прав?

Спутники с корпусами из чугуния выводить на самых-рассусамых ракетах, на радость первому каналу.

В США был когда-то проект сверхтяжёлых спутников на ГСО, которые имели универсальную конструкцию и очень мощный модуль межспутниковой связи. Такие монстры, что даже на НОО фиг выведешь. Но межспутниковая связь минимизирует наземное оборудование, пинг, и позволяет обеспечить мировое покрытие, правда придётся ещё запульнуть несколько спутников на орбиты с большим наклонениям для связи над Арктикой.

Это одновременно и достаточная нагрузка для сверхтяжёлых РН аля Энергия, и при этом почти неквантуемая ПН, так что только сверхтяжем.

Правда потом буквально через пару лет родился Iridium, делающий тоже самое, а потом пошли всякие Starlink'и.

Дем

Цитата: Роман Б от 12.10.2021 15:09:51А зачем России ракета с такой грузоподъемностью?
Вот даже возьмите в 50 т - что на ней будем запускать?
50 тонн в процессе обретения многоразовости превратятся в 20...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.10.2021 19:13:29и очень мощный модуль межспутниковой связи.
Сейчас можно поставить лазер, он хоть с ГСО на противоположную точку любой канал.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Юрий Темников

Цитата: Шестопер239 от 08.10.2021 13:26:46
Цитата: Искандер от 08.10.2021 09:24:58Поэтому что действительно необходимо это совсем не супертяж, а тяжелая многоразовая РН, утилитарная, эффективная и во все дыры используемая для различных прикладных задач и в нагрузку в т.ч. для задач СТК.
Для космонавтики, с тоской влачащей жалкое существование — этого достаточно.
Для развивающейся космонавтики — нет. Там появляются те самые тысячи тонн ПН, для которых нужен супертяж, причем многоразовый.
Вопрос о супертяже — это в первую очередь вопрос о производстве и применении ПН для него.
На производство ПН уйдет больше средств, чем на сам супертяж.
Единственный вариант производить тысячи тонн ПН на относительно вменяемые деньги — крупносерийное производство стандартизированных изделий. То есть массовое производство разведывательных и связных спутников (возможно и ударных), туристических отелей, биологических и полупроводниковых производственных орбитальных модулей, орбитальных электростанций, АМС для широкого фронта исследования планет (изучение поверхности во многих точках), кораблей для посещения орбитальных станций и инопланетных баз. Выпускать изделия сериями от десятков до десятков тысяч единиц. За исключением узкого сегмента уникальных ПН вроде больших орбитальных телескопов.
Супертяж это нечто никому не нужное и супердорогое.Правда некоторые могут себе это позволить.Опять же если это будет серия и конвейер.Но тогда это уже десятки тысяч тонн на орбите.Ни одна страна да и весь мир в целом это пока не потянет.Нужно ещё вырасти из коротких штанишек.А вот для тысяч тонн вполне хватит серии и конвейер РН среднего класса.Плюс конечно частично многоразовые или даже одноразовые тяжёлые РН.Естественно в многоразовом исполнении.Что позволит многократно удешевить вывод на орбиту.Та же серийность возможность собирать большие конструкции на орбите удешевит и стоимость ПН.И дёшево и сердито.Рекомендую обратить внимание на ССТО,так как средние,тяжелые (а потом и СТ одноступы )Это готовые настоящие большие корабли для дальнего космоса.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Владимир Шпирько

Цитата: Роман Б от 12.10.2021 15:09:51А зачем России ракета с такой грузоподъемностью?

Вот даже возьмите в 50 т - что на ней будем запускать? Околоземная орбита - достаточно ракет с грузоподъемностью от 7 до 25 т для выведения как спутников, так и пилотируемой космонавтики.
1. Зачем ракета, если нет НАГРУЗОК?

2. НАГРУЗКИ никто не заказывает, так как нет соответствующей ракеты.
А что было раньше? яйцо или курица.

Alex_II

Цитата: Юрий Темников от 12.10.2021 22:10:14Супертяж это нечто никому не нужное и супердорогое.
Чушь. Супертяж делать имеет смысл только тогда, когда вы знаете что собираетесь им запускать - это да. Маск - знает. Вот знают ли в Роскосмосе - большой вопрос. Они у нас любят действовать по принципу "Все побежали и я побежал"...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Юрий Темников

Цитата: Alex_II от 12.10.2021 22:50:29
Цитата: Юрий Темников от 12.10.2021 22:10:14Супертяж это нечто никому не нужное и супердорогое.
Чушь. Супертяж делать имеет смысл только тогда, когда вы знаете что собираетесь им запускать - это да. Маск - знает. Вот знают ли в Роскосмосе - большой вопрос. Они у нас любят действовать по принципу "Все побежали и я побежал"...
Как говорится выше Буя не прыгнешь.Маск конечно даст толчок развитию космонавтики.Расшевелит зажравшееся болото.Ночем он опасен.Когда нибудь его СШ ,согласно статистике или рванёт ,или упадёт с многочисленными человеческими жертвами и тогда орда идиотов заклюет космонавтику.Потому как такой серийности как у РН среднего класса и такой статистики у него Никогда не будет.А ещё я подозреваю,что СШ,дымовая завеса для старлинка.А к большому нужно привыкать постепенно.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Alex_II

Цитата: Юрий Темников от 12.10.2021 23:55:46Ночем он опасен.Когда нибудь его СШ ,согласно статистике или рванёт ,или упадёт с многочисленными человеческими жертвами и тогда орда идиотов заклюет космонавтику.
Почитай историю современной пассажирской реактивной авиации... Раннюю. И чё - заклевали? Визги о том, чтоб запретить ее навсегда после нескольких упавших "Комет" тогда были...

https://ru.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Comet#%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%8B_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%C2%BB_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9

Цитата: Юрий Темников от 12.10.2021 23:55:46А ещё я подозреваю,что СШ,дымовая завеса для старлинка.
Российские граждане всегда что-то подозревают. Обычно - что их обманывают. Но как правило - это паранойя...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Искандер

Цитата: Дем от 12.10.2021 20:17:11
Цитата: Роман Б от 12.10.2021 15:09:51А зачем России ракета с такой грузоподъемностью?
Вот даже возьмите в 50 т - что на ней будем запускать?
50 тонн в процессе обретения многоразовости превратятся в 20..
СШ с 250 до 150, а тут с 50 до 20?
Это все пока мелом на заборе...
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

#32229
Цитата: Роман Б от 12.10.2021 15:09:51
Цитата: Дем от 08.10.2021 14:48:17
Цитата: Искандер от 08.10.2021 14:34:12В штатном режиме (с посадкой бустера, но без топлива на посадку корабля)
Без посадки бустера - 250 тонн.
А зачем России ракета с такой грузоподъемностью?

Вот даже возьмите в 50 т - что на ней будем запускать? Околоземная орбита - достаточно ракет с грузоподъемностью от 7 до 25 т для выведения как спутников, так и пилотируемой космонавтики. Запуск аппаратов на ГПО и ГСО - это ракеты с нагрузкой 10-40 т. Лунная орбита? А сможем потянуть создание хотя бы малой окололунной станции? Символической такой, на 2-3 небольших модуля. В проект "Артемида" Россию не взяли, потому запустить к ней свой модуль и свои экипажи не придётся. Про базу на Луне вообще смешно. Тут пилотируемый корабль хотя бы сделали, РОСС после закрытия МКС собрали и с "Ангарой" управились к 2028 году. Или я не прав?

Для США дешёвый (относительно SLS), а главное быстро производимый носитель на 250т НОО позволит двупуском флаговоткнуться в Марс, к примеру. Или однопуском отправить к Луне вполне себе функциональную исследовательскую экспедицию и т.п.

Для России РН 50т позволит в три раза сократить количество модулей РОСС.

Но основное ее применение - полностью многоразовое использование с ПН ~25т. Теоретически такая система может заменить все носители от 5т до 50т, а с учётом триблока - до 160т. Что позволит наряду с утилитарными задачами выведения получить космическую систему способную обеспечить решение задач пилотируемой космонавтики на Луне и даже Марсе. Ну, и не только пилотируемой.
Это ПМСМ позволит качественно поменять возможности выведения, существенно сократит зоопарк различных носителей и позволит в дальнейшем на десятилетия сосредоточится на полезных нагрузках.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Alex_II

Цитата: Искандер от 13.10.2021 01:11:27Для России РН 50т позволит в три раза сократить количество модулей РОСС.
Вылезет очередная жжжуткая проблема - НЕГДЕ строить такие большие модули. Производства нет - СССР не припас. И потащат их производство в Иркутск. Или Комсомольск-на-Амуре... И затянется оно на 30 лет...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Шестопер239

Цитата: Юрий   Темников от 12.10.2021 22:10:14
Цитата: Шестопер239 от 08.10.2021 13:26:46
Цитата: Искандер от 08.10.2021 09:24:58Поэтому что действительно необходимо это совсем не супертяж, а тяжелая многоразовая РН, утилитарная, эффективная и во все дыры используемая для различных прикладных задач и в нагрузку в т.ч. для задач СТК.
Для космонавтики, с тоской влачащей жалкое существование — этого достаточно.
Для развивающейся космонавтики — нет. Там появляются те самые тысячи тонн ПН, для которых нужен супертяж, причем многоразовый.
Вопрос о супертяже — это в первую очередь вопрос о производстве и применении ПН для него.
На производство ПН уйдет больше средств, чем на сам супертяж.
Единственный вариант производить тысячи тонн ПН на относительно вменяемые деньги — крупносерийное производство стандартизированных изделий. То есть массовое производство разведывательных и связных спутников (возможно и ударных), туристических отелей, биологических и полупроводниковых производственных орбитальных модулей, орбитальных электростанций, АМС для широкого фронта исследования планет (изучение поверхности во многих точках), кораблей для посещения орбитальных станций и инопланетных баз. Выпускать изделия сериями от десятков до десятков тысяч единиц. За исключением узкого сегмента уникальных ПН вроде больших орбитальных телескопов.
Супертяж это нечто никому не нужное и супердорогое.Правда некоторые могут себе это позволить.Опять же если это будет серия и конвейер.Но тогда это уже десятки тысяч тонн на орбите.Ни одна страна да и весь мир в целом это пока не потянет.Нужно ещё вырасти из коротких штанишек.А вот для тысяч тонн вполне хватит серии и конвейер РН среднего класса.
Тысячи тонн на орбите — это Старлинк.
Орбитальная энергетика — это миллион тонн на орбите на каждые 100 ГВт генерирующих мощностей. Причем на ГСО, а не на НОО.
Есть и другие приложения супертяжа, но на ближайшие минимум полвека орбитальную энергетику даже в теории никто не переплюнет по грузопотоку. Технологии у нас пока слабоваты, чтобы строить на Луне не базы, а города с собственным производством.

Дем

Цитата: Искандер от 13.10.2021 01:02:56СШ с 250 до 150, а тут с 50 до 20?
Это все пока мелом на заборе...
Ну куб-квадрат всё-таки...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Шестопер239 от 13.10.2021 13:19:10Орбитальная энергетика -- это миллион тонн на орбите
Орбитальная энергетика - это бизнес. Государство в бизнес не может.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: Alex_II от 13.10.2021 08:31:46Вылезет очередная жжжуткая проблема - НЕГДЕ строить такие большие модули. Производства нет - СССР не припас. И потащат их производство в Иркутск. Или Комсомольск-на-Амуре... И затянется оно на 30 лет...
Ну да, жжжуткая проблема - сварить люминиевую бочку. Даже целой сверхдержаве это слишком сложно...
Может ребят из ближайшего автосервиса пригласить? Они смогут ;D ;D ;D
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Цитата: Шестопер239 от 13.10.2021 13:19:10
Цитата: Юрий   Темников от 12.10.2021 22:10:14
Цитата: Шестопер239 от 08.10.2021 13:26:46
Цитата: Искандер от 08.10.2021 09:24:58Поэтому что действительно необходимо это совсем не супертяж, а тяжелая многоразовая РН, утилитарная, эффективная и во все дыры используемая для различных прикладных задач и в нагрузку в т.ч. для задач СТК.
Для космонавтики, с тоской влачащей жалкое существование — этого достаточно.
Для развивающейся космонавтики — нет. Там появляются те самые тысячи тонн ПН, для которых нужен супертяж, причем многоразовый.
Вопрос о супертяже — это в первую очередь вопрос о производстве и применении ПН для него.
На производство ПН уйдет больше средств, чем на сам супертяж.
Единственный вариант производить тысячи тонн ПН на относительно вменяемые деньги — крупносерийное производство стандартизированных изделий. То есть массовое производство разведывательных и связных спутников (возможно и ударных), туристических отелей, биологических и полупроводниковых производственных орбитальных модулей, орбитальных электростанций, АМС для широкого фронта исследования планет (изучение поверхности во многих точках), кораблей для посещения орбитальных станций и инопланетных баз. Выпускать изделия сериями от десятков до десятков тысяч единиц. За исключением узкого сегмента уникальных ПН вроде больших орбитальных телескопов.
Супертяж это нечто никому не нужное и супердорогое.Правда некоторые могут себе это позволить.Опять же если это будет серия и конвейер.Но тогда это уже десятки тысяч тонн на орбите.Ни одна страна да и весь мир в целом это пока не потянет.Нужно ещё вырасти из коротких штанишек.А вот для тысяч тонн вполне хватит серии и конвейер РН среднего класса.
Тысячи тонн на орбите — это Старлинк.
Орбитальная энергетика — это миллион тонн на орбите на каждые 100 ГВт генерирующих мощностей. Причем на ГСО, а не на НОО.
Есть и другие приложения супертяжа, но на ближайшие минимум полвека орбитальную энергетику даже в теории никто не переплюнет по грузопотоку. Технологии у нас пока слабоваты, чтобы строить на Луне не базы, а города с собственным производством.

Орбитальная энергетика - это дорого.

Шестопер239

Цитата: Дем от 13.10.2021 13:47:41
Цитата: Шестопер239 от 13.10.2021 13:19:10Орбитальная энергетика -- это миллион тонн на орбите
Орбитальная энергетика - это бизнес. Государство в бизнес не может.
Валериан Владимирович Куйбышев смотрит с недоумением.

Юрий Темников

Цитата: Шестопер239 от 13.10.2021 13:19:10Тысячи тонн на орбите -- это Старлинк.
Орбитальная энергетика -- это миллион тонн на орбите на каждые 100 ГВт генерирующих мощностей. Причем на ГСО, а не на НОО.
Есть и другие приложения супертяжа, но на ближайшие минимум полвека орбитальную энергетику даже в теории никто не переплюнет по грузопотоку. Технологии у нас пока слабоваты, чтобы строить на Луне не базы, а города с собственным производством.
Мегатонны это с Луны или астероидов.С земли пожалуй дороговато будет.А вот заводики строить для этого на Луне,опять же СТ не потянет( ну кроме того что Маск пытается строить.У нас Маска нет ,нет и его и НАСА денег.Потому нам светит только одноступ который заправляется на НОО.300т против 3500т Маскана Земле,а на НОО 300т против 1000т с несколько большей ХС ,ИМХО вполне сможет с ним конкурировать.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Юрий Темников

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.10.2021 13:51:54Орбитальная энергетика - это дорого.
Для орбитальной и Лунной техники и технологий самое то.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Искандер

Цитата: Alex_II от 13.10.2021 08:31:46
Цитата: Искандер от 13.10.2021 01:11:27Для России РН 50т позволит в три раза сократить количество модулей РОСС.
Вылезет очередная жжжуткая проблема - НЕГДЕ строить такие большие модули. Производства нет - СССР не припас. И потащат их производство в Иркутск. Или Комсомольск-на-Амуре... И затянется оно на 30 лет...
Можно согласиться с Вашим пессимизмом. Может и вылезет, но делать надо.

Если медленно идти в правильном направлении, то всё равно придёшь к цели. И не факт что позже тех кто суетился, делал быстро, но петлял или занимался никому не нужной по факту х-й.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt