МЛМ-У "Наука" – Протон-М – Байконур 200/39 – 21.07.2021 17:58 ДМВ

Автор Karlos, 23.11.2006 10:36:01

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ОАЯ

При использовании радиосигналов в районе дециметрового диапазона при существующих габаритах станции и корабля на расстояниях с размерностью до 30-50 метрах должны возникать наложения прямой и отраженных радиоволн с зонами сложения и вычитания амплитуд. Зоны будут перемещаться со 1/2 взаимной скорости корабля и МКС. Но не это важно. Главное, что приемная антенна может попасть в нулевую зону, а может и не попасть - пройти по краям этих зон. И если она попадает, то возникает два случая - успеет аппаратура "заметить" что сигнал пропал, или в этот момент аппаратура не чувствительна к отсутствию сигнала. Все зависит от взаимной скорости.
 Но чем больше стена для отражения волн, тем дальше зона интерференции. Поэтому добавление "Науки" увеличивает шансы на сбой от вычитания волн. Причем не важна кодировка, поляризация. Все происходит вне зависимости от источников и приемников. В процессе участвуют только источник радиосигнала, отражающая стена и длина волны.

Давно бы разработали и применяли лазерный дальномер или купили бы, чем постоянно натыкаться на сбои.

nonconvex

Цитата: ОАЯ от 09.10.2021 23:17:06При использовании радиосигналов в районе дециметрового диапазона при существующих габаритах станции и корабля на расстояниях с размерностью до 30-50 метрах должны возникать наложения прямой и отраженных радиоволн с зонами сложения и вычитания амплитуд. Зоны будут перемещаться со 1/2 взаимной скорости корабля и МКС. Но не это важно. Главное, что приемная антенна может попасть в нулевую зону, а может и не попасть - пройти по краям этих зон. И если она попадает, то возникает два случая - успеет аппаратура "заметить" что сигнал пропал, или в этот момент аппаратура не чувствительна к отсутствию сигнала. Все зависит от взаимной скорости.
 Но чем больше стена для отражения волн, тем дальше зона интерференции. Поэтому добавление "Науки" увеличивает шансы на сбой от вычитания волн. Причем не важна кодировка, поляризация. Все происходит вне зависимости от источников и приемников. В процессе участвуют только источник радиосигнала, отражающая стена и длина волны.

Давно бы разработали и применяли лазерный дальномер или купили бы, чем постоянно натыкаться на сбои.
В оптическом диапазоне свои проблемы, например при солнечной засветке.

nonconvex

Цитата: ОАЯ от 09.10.2021 23:17:06При использовании радиосигналов в районе дециметрового диапазона
Откуда там дециметровый? Миллиметровый скорее, судя по геометрии антенн.

OlegN

Цитата: nonconvex от 10.10.2021 02:20:35
Цитата: ОАЯ от 09.10.2021 23:17:06Давно бы разработали и применяли лазерный дальномер или купили бы, чем постоянно натыкаться на сбои.
В оптическом диапазоне свои проблемы, например при солнечной засветке.
Согласен с ОАЯ . (но почему только дальномер? Ориентация , опознавание "Креста" .... в различных диапазонах (разными лазерами на одной платформе,совмещёнными), с разными уголками и светофильтрами ....да хоть и механическое сканирование по мишени....(В ПТУР-ах давно реализовано, "Лазерная Тропа" ). Другое дело - это всё заново делать, никто на это не пойдёт ...Поздно уже).

А с Вами нет.
Солнечная засветка - это вообще ни о чём . Модулированный сигнал выделяется на фоне постоянной составляющей испокон веков на раз-два .

nonconvex

Цитата: OlegN от 10.10.2021 04:41:31
Цитата: nonconvex от 10.10.2021 02:20:35
Цитата: ОАЯ от 09.10.2021 23:17:06Давно бы разработали и применяли лазерный дальномер или купили бы, чем постоянно натыкаться на сбои.
В оптическом диапазоне свои проблемы, например при солнечной засветке.
Согласен с ОАЯ . (но почему только дальномер? Ориентация , опознавание "Креста" .... в различных диапазонах (разными лазерами на одной платформе,совмещёнными), с разными уголками и светофильтрами ....да хоть и механическое сканирование по мишени....(В ПТУР-ах давно реализовано, "Лазерная Тропа" ). Другое дело - это всё заново делать, никто на это не пойдёт ...Поздно уже).

А с Вами нет.
Солнечная засветка - это вообще ни о чём . Модулированный сигнал выделяется на фоне постоянной составляющей испокон веков на раз-два .
Инфракрасный или видимый? С каким отношением сигнал-шум?

OlegN

#5425
Цитата: nonconvex от 10.10.2021 05:09:36
Цитата: OlegN от 10.10.2021 04:41:31
Цитата: nonconvex от 10.10.2021 02:20:35
Цитата: ОАЯ от 09.10.2021 23:17:06Давно бы разработали и применяли лазерный дальномер или купили бы, чем постоянно натыкаться на сбои.
В оптическом диапазоне свои проблемы, например при солнечной засветке.
Согласен с ОАЯ . (но почему только дальномер? Ориентация , опознавание "Креста" .... в различных диапазонах (разными лазерами на одной платформе,совмещёнными), с разными уголками и светофильтрами ....да хоть и механическое сканирование по мишени....(В ПТУР-ах давно реализовано, "Лазерная Тропа" ). Другое дело - это всё заново делать, никто на это не пойдёт ...Поздно уже).

А с Вами нет.
Солнечная засветка - это вообще ни о чём . Модулированный сигнал выделяется на фоне постоянной составляющей испокон веков на раз-два .
Инфракрасный или видимый? С каким отношением сигнал-шум?
А какая разница? Солнце - Абсолютно чёрное тело . Спектр известен . Но это Абсолютно не интересно . Забыли про Светило. ... Лазеры- да хоть угодно какие сейчас . Ставь "узкие" светофильтры на уголковые отражатели - и размещай на Кресте . В центре Синий, на осевых- Красный ...окружности обозначить - Зелёненьким ..  На вкус и цвет .  Просканируй тремя лазерами в одном совмещённом  луче , выдели модуляцию , отсей фон (ограничивая именно нужное  пространство ,  вдруг зеркало поблизости найдётся , хотя уголковые отражатели "переплюнут" всё равно) .. и .. получишь результат (с).  (сигнал-шум - будет офигительным).

nonconvex

Цитата: OlegN от 10.10.2021 05:47:38А какая разница? Солнце - Абсолютно чёрное тело . Спектр известен . Но это Абсолютно не интересно . Забыли про Светило. ... Лазеры- да хоть угодно какие сейчас . Ставь "узкие" светофильтры на уголковые отражатели - и размещай на Кресте . В центре Синий, на осевых- Красный ...окружности обозначить - Зелёненьким ..  На вкус и цвет .  Просканируй тремя лазерами в одном совмещённом  луче , выдели модуляцию , отсей фон (ограничивая именно нужное  пространство ,  вдруг зеркало поблизости найдётся , хотя уголковые отражатели "переплюнут" всё равно) .. и .. получишь результат (с).  (сигнал-шум - будет офигительным).
Разница есть. Если уровень шума после узкополосного фильтра выше уровня сигнала, то это совсем не офигительно. В этот момент высвечивается проблема низкой дальности лазерных систем, по сравнению с радиотехническими.

OlegN

Цитата: nonconvex от 10.10.2021 06:06:28Разница есть. Если уровень шума после узкополосного фильтра выше уровня сигнала, то это совсем не офигительно. В этот момент высвечивается проблема низкой дальности лазерных систем, по сравнению с радиотехническими.
Вы забываете  про то , что спектр лазеров очень узкий , как и диаграмма направленности . (В отличии от радиотехнических , и может фильтроваться просто "стёклами", оптикой)... А про низкую дальность - танкистам , с их дальномерами расскажите , или  артнаводчикам , когда они подсвечивают цели ...и т.д.
Про сближение никто и не заикался ...Речь была про маневрирование около Станции , когда переотражения  радиосигнала идут .

nonconvex

Цитата: OlegN от 10.10.2021 06:38:53
Цитата: nonconvex от 10.10.2021 06:06:28Разница есть. Если уровень шума после узкополосного фильтра выше уровня сигнала, то это совсем не офигительно. В этот момент высвечивается проблема низкой дальности лазерных систем, по сравнению с радиотехническими.
Вы забываете  про то , что спектр лазеров очень узкий , как и диаграмма направленности . (В отличии от радиотехнических , и может фильтроваться просто "стёклами", оптикой)... А про низкую дальность - танкистам , с их дальномерами расскажите , или  артнаводчикам , когда они подсвечивают цели ...и т.д.
Танковый дальномер - порядка 5 км, что в общем то ни о чем. Ширина спектра лазера не особо помогает при интенсивной подсветке солнцем - все равно шумы передавят, даже в узкой полосе.
Таким образом, вы предлагаете уже две системы - одну, радиотехническую, для сближения, вторую, лазерную, для маневрирования. Не проще ли разобраться с одной?

ОАЯ

#5429
Возможно, солнечная засветка и могла бы влиять на простейшие усторйства, но модулирование или сверхмощная импульсная засветка (до уровня разрушения материала МКС), синхронный прием с анализом приемного сигнала, несколько лазеров и разделение на узлы дальней зоны и ближней помогли бы в этой проблеме. Еще надо подсчитать какое время солнце могло бы мешать, учитывая вращение вокруг Земли.

В ближней зоне можно использовать телекамеры с узкой рабочей и широкой обзорными лучами и механизмами определения дальности по изображению (подсвечивая сверхмощными светодиодами объект сближения).

Дециметровые или миллиметровые - когда-то лет десять назад в Интернете было разрешение от Госсвязьнадзора на систему Курс с указанием частот. Выходило, что нулевая зона могла быть от 3 см до дециметра.

Если перейти действительно в миллиметровую частоту, возможно для скоростей причаливания зоны были бы не важны. Но, что-то подсказывает мне, что переход на другие частоты непосильная задача для роскосмоса (как и новая РОС).

nonconvex

Цитата: ОАЯ от 10.10.2021 07:20:05Но, что-то подсказывает мне, что переход на другие частоты непосильная задача для роскосмоса (как и новая РОС).
Вот это непосильно?

NightFlight

Цитата: nonconvex от 10.10.2021 07:16:30Танковый дальномер - порядка 5 км, что в общем то ни о чем.
Танку больше и не надо. У него дальность горизонта на идеально ровном шаре порядка 5 км, а с учетом рельефа местности...

Цитата: nonconvex от 10.10.2021 07:16:30Ширина спектра лазера не особо помогает при интенсивной подсветке солнцем - все равно шумы передавят, даже в узкой полосе.
Ничего подобного. Вы в этом можете легко убедиться включив в комнате мощную лампу накаливания и взяв в руки пульт ДУ. Несмотря на то, что мощность лампы (львиная доля которой излучается также в ИК диапазоне) на многие порядки больше мощности светодиода в пульте, телевизор вашу "засветку" просто не заметит. Модуляция рулит. :) Модулированный сигнал можно без проблем выделять даже на уровне многократно превосходящих шумов.
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

nonconvex

Цитата: NightFlight от 10.10.2021 07:41:57Ничего подобного. Вы в этом можете легко убедиться включив в комнате мощную лампу накаливания и взяв в руки пульт ДУ. Несмотря на то, что мощность лампы (львиная доля которой излучается также в ИК диапазоне) на многие порядки больше мощности светодиода в пульте, телевизор вашу "засветку" просто не заметит. Модуляция рулит.  :)
Вы солнце попробуйте. В качестве упражнения - возьмите детский игрушечный вертолет с ИК управлением. Полетайте в комнате. Потовы выйдите на улицу, в солнечный день, и сразу почувствуете, что аппарат вас перестал слушаться.

ОАЯ

#5433
Что входит в модернизацию и переход на новый радиодиапазон:
новый расчет энергетики по дистанциям.
подбор активных и пассивных элементов афу.
проектирование нового согласующего устройства для перехода вычислитель-передатчик и вычислитель-приемник.
программирование нового алгоритма обслуживания системы вычисления дальности с учетом изменения зон энергетики.
испытания по ГОСТ (или что там сейчас) созданной системы, в том числе на КА
устранение недостатков и замечаний по результатам испытаний.

МКС упеет опустеть и превратиться в автоматическую оранжерею биологических опытов пока все этапы будут пройдены.

(ради справедливости стоит упомянуть еще вариант - доработка вычислительного процесса: в момент пропадания данных, данные могут быть подменяться на время простой экстраполяцией)
Есть еще вариант: Не дергаться, не лихорадочно в полете менять антенную систему один на два (перепутать провода и забыть подключить один или два). Не обвинять беспочвенно украинских производителей комплектующих, не делать громогласные заявления о сроке службы (ага, с расстояния 20 км до 30 метров система привела корабль в нужную точку, а потом начались неполадки из-за гарантийного срока службы. И так каждый раз). Требуется только выдерживать скорость уменьшающую воздействие нулевых зон и подстраховывать ручным управлением.

NightFlight

#5434
Цитата: nonconvex от 10.10.2021 07:44:50
Цитата: NightFlight от 10.10.2021 07:41:57Ничего подобного. Вы в этом можете легко убедиться включив в комнате мощную лампу накаливания и взяв в руки пульт ДУ. Несмотря на то, что мощность лампы (львиная доля которой излучается также в ИК диапазоне) на многие порядки больше мощности светодиода в пульте, телевизор вашу "засветку" просто не заметит. Модуляция рулит.  :)
Вы солнце попробуйте. В качестве упражнения - возьмите детский игрушечный вертолет с ИК управлением. Полетайте в комнате. Потовы выйдите на улицу, в солнечный день, и сразу почувствуете, что аппарат вас перестал слушаться.
Значит, используйте что-то чуть более сложное детского игрушечного вертолетика.

Цитата: ОАЯ от 10.10.2021 07:20:05Но, что-то подсказывает мне, что переход на другие частоты непосильная задача для роскосмоса (как и новая РОС).

Да, в этом основная проблема.
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

nonconvex

Цитата: ОАЯ от 10.10.2021 07:54:25Что входит в модернизацию и переход на новый радиодиапазон:
новый расчет энергетики по дистанциям.
подбор активных и пассивных элементов афу.
проектирование нового согласующего устройства для перехода вычислитель-передатчик и вычислитель-приемник.
программирование нового алгоритма обслуживания системы вычисления дальности с учетом изменения зон энергетики.
испытания по ГОСТ (или что там сейчас) созданной системы, в том числе на КА
устранение недостатков и замечаний по результатам испытаний.

МКС упеет опустеть и превратиться в автоматическую оранжерею биологических опытов пока все этапы будут пройдены.
Да ладно вам причитать. Все давно пройдено и работает. Обратите внимание, на фото ниже - сантиметровые тарелки старого Курса, и ФАР нового внизу. 

ОАЯ

Так используют в настоящий момент миллиметровый диапазон на системе сближения или это испытания?

NightFlight

Цитата: nonconvex от 10.10.2021 07:57:22Да ладно вам причитать. Все давно пройдено и работает. Обратите внимание, на фото ниже - сантиметровые тарелки старого Курса, и ФАР нового внизу.
Так это ж муляж Клипера для выставки. Что там может работать?  :)
"Амбициозность наших космических проектов базируется на необязательности их выполнения." (с) Космонавт Федор Юрчихин

nonconvex

Цитата: NightFlight от 10.10.2021 08:08:32
Цитата: nonconvex от 10.10.2021 07:57:22Да ладно вам причитать. Все давно пройдено и работает. Обратите внимание, на фото ниже - сантиметровые тарелки старого Курса, и ФАР нового внизу.
Так это ж муляж Клипера для выставки. Что там может работать?  :)
То же самое, что сейчас летает на Прогрессах и Союзах. Или там тоже муляжи?

Андрей Иванов

"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).