Доступный для России супертяж

[Верный Союзник с Окинавы]

Здесь имеется в виду скорость звука в реактивной струе - там она повыше на порядок, чем в воздухе.

В пределах полутора тысяч м/с.

Температура учтена?

Всё учтено!

P.S. Давление в КС = 50 атмосфер, на тетраоксиде азота и несимметричном диметилгидразине.

[Bell]

Так это не журналисты, это ЦИТАТА!

Цитирование только кривое.

Почему-то вспомнилось, что на книжках Гильзина выросло целое поколение, при том, что он был не самым грамотным, но талантливым популяризатором и тогда были профессиональные корректоры...

[Владимир Шпирько]

Если на самолетной ступени применить комбинированный ТРД-ракетный, где-то есть такой патент, то и тормозить будет чем и он может работать с момента старта, давая хоть небольшую тягу, но с большим УИ.

Где-то здесь на старом форуме обсуждался вариант - воздушный турбовальный двигатель крутит (Т)НА двигателя открытой схемы.  Если в таком варианте на высоте добавлять кислород, то можно подняться на первой ступени до 30км....

[Дем]

Скорость звука у земли где-то 330 м/с. Истечение продуктов сгорания будет идти с такой скоростью?

Внутри камеры сгорания - газ медленнее скорости звука. Сильнее разгоняется он уже после выхода, при расширении.

[Дем]

Ограничение на массу ПГ задаются не теми людьми, которые проектируют РН, а теми, кто занимается решением целевой задачи. По отношению к целевой нагрузке РН вторична.
А целевые функции не требуют времени и усилий на разработку - они описаны в учебниках. Задача проектанта выбрать нужную под конкретные условия. Условия использования супертяжа - это крайне редкие пуски (1 пуск в год - это уже хорошо) для решения уникальных задач, соответственно, доля затрат на разработку в общей стоимости программы веелика, и затраты на разработку - логичный критерий для минимизации. Вот если бы супертяж стартовал раз в 20 в год, тогда логичным был бы критерий удельной стоимости выведения или стоимость пуска.

Так ведь нет никаких этих уникальных задач, требующих супертяжа. Все они решаемы многопуском.
Супертяж становится нужен только когда суммарная ПН в год получается в тысячи тонн - те самые его 20-50-100 пусков

[Искандер]

Действительно, какую ПН крайне желательно выводить одной "болванкой" в 100т???
Может такие и есть, но я таких не знаю. К остальным можно пристыковывать РБ, доливать топливо, состыковывать модули в КС.
Тогда идея супертяжа и его задачи на данном этапе космических технологий чуть ли не эквивалентна многоразовости, даже частичной. Пять пусков условно "многоразового Протона" (по ПН) заменяют СТК, при этом использоваться могут гараздо шире.
Поэтому что действительно необходимо это совсем не супертяж, а тяжелая многоразовая РН, утилитарная, эффективная и во все дыры используемая для различных прикладных задач и в нагрузку в т.ч. для задач СТК.

[Дем]

Да, в габарит лезет ракета типа Зенита-Ф9, это максимум 20-25 тонн одноразовых и тонн 10 при полной многоразовости.
(почему так мало? потому что макаронина)
Если делать негабарит - то нужна где-то на 25 тонн ПН - 1/4 старшипа. Тонн на 50 ПН в одноразовом режиме.

[Шестопер239]

Поэтому что действительно необходимо это совсем не супертяж, а тяжелая многоразовая РН, утилитарная, эффективная и во все дыры используемая для различных прикладных задач и в нагрузку в т.ч. для задач СТК.

Для космонавтики, с тоской влачащей жалкое существование — этого достаточно. 
Для развивающейся космонавтики — нет. Там появляются те самые тысячи тонн ПН, для которых нужен супертяж, причем многоразовый. 
Вопрос о супертяже — это в первую очередь вопрос о производстве и применении ПН для него. 
На производство ПН уйдет больше средств, чем на сам супертяж.
Единственный вариант производить тысячи тонн ПН на относительно вменяемые деньги — крупносерийное производство стандартизированных изделий. То есть массовое производство разведывательных и связных спутников (возможно и ударных), туристических отелей, биологических и полупроводниковых производственных орбитальных модулей, орбитальных электростанций, АМС для широкого фронта исследования планет (изучение поверхности во многих точках), кораблей для посещения орбитальных станций и инопланетных баз. Выпускать изделия сериями от десятков до десятков тысяч единиц. За исключением узкого сегмента уникальных ПН вроде больших орбитальных телескопов.

[Дем]

Для развивающейся космонавтики -- нет. Там появляются те самые тысячи тонн ПН, для которых нужен супертяж, причем многоразовый. 

Вот когда появится - тогда и создавать. Уже имея опыт создания многоразовой тяжёлой ракеты.

[Непричастный]

Для развивающейся космонавтики -- нет. Там появляются те самые тысячи тонн ПН, для которых нужен супертяж, причем многоразовый.

Вот когда появится - тогда и создавать. Уже имея опыт создания многоразовой тяжёлой ракеты.

Так ведь не появится. До тех пор пока не будет возможности - не появится. Это известная проблема. Нафига выводить тысячи тонн, если не на чем, а маленькими квантами - овердохрена по деньгам? И нафига создавать супертяж, если выводить нечего? Вот Маск и решил это дело сломать, создать, для начала, супертяж. Вон, когда Heavy Dragon был создан, сколько было разговоров о том, что он нафиг никому не нужен? А теперь, посмотрите, по-тихоньку, по-маленьку, нагрузки под этот носитель начинают появляться. Потому что можем. Потому что появилась возможность. Так и с супертяжем получится

[Шестопер239]

Для развивающейся космонавтики -- нет. Там появляются те самые тысячи тонн ПН, для которых нужен супертяж, причем многоразовый.

Вот когда появится - тогда и создавать. Уже имея опыт создания многоразовой тяжёлой ракеты.

Я даже могу сказать, когда появится.

 Производственные мощности для массового выпуска сверхтяжелого носителя и космических аппаратов различного назначения нужно строить параллельно, в рамках единой программы.

Необходимый для этого массовый выпуск космической электроники слишком дорого налаживать без параллельного выпуска военной, промышленной и бытовой электроники, для которых нужен расчищенный от импорта внутренний рынок и программа комплексной автоматизации промышленности, транспорта, сельского хозяйства и сферы услуг.

Россия не очень крупная и не очень богатая страна, поэтому средства на такие программы можно сконцентрировать только в случае национализации средств производства и финансовых инструментов.

[Искандер]

Поэтому что действительно необходимо это совсем не супертяж, а тяжелая многоразовая РН, утилитарная, эффективная и во все дыры используемая для различных прикладных задач и в нагрузку в т.ч. для задач СТК.

Для космонавтики, с тоской влачащей жалкое существование — этого достаточно.
Для развивающейся космонавтики — нет. Там появляются те самые тысячи тонн ПН, для которых нужен супертяж, причем многоразовый.
Вопрос о супертяже — это в первую очередь вопрос о производстве и применении ПН для него.
На производство ПН уйдет больше средств, чем на сам супертяж.
Единственный вариант производить тысячи тонн ПН на относительно вменяемые деньги — крупносерийное производство стандартизированных изделий. То есть массовое производство разведывательных и связных спутников (возможно и ударных), туристических отелей, биологических и полупроводниковых производственных орбитальных модулей, орбитальных электростанций, АМС для широкого фронта исследования планет (изучение поверхности во многих точках), кораблей для посещения орбитальных станций и инопланетных баз. Выпускать изделия сериями от десятков до десятков тысяч единиц. За исключением узкого сегмента уникальных ПН вроде больших орбитальных телескопов.

Вкладывать можно, только вот отдачи не будет. Это почти тоже самое что сжигать лишний баблос только с имитацией бурной деятельности.
Производство в космосе возможно, но пока интересно только технологии требующие условий микрогравитации. Для них СТК не нужен и тысячетонный трафик тоже.
Орбитальные СЭС - не актуальны. Это сложно, дорого и не нужно. Даже если рассматривать возобновляемую т.н. зелёную энергетику тут столько резервов! И она на порядки дешевле оСЭС.
Освоивать лишь бы осваивать? Да у России столько неосвоенных земель! С климатом много лучше чем на Луне и Марсе. Где можно столько всего 'наосвоять'...
Космос сейчас это коммуникации и исследования, именно исследование небесных тел. Если плотно заняться Луной и Марсом, то супертяж нужен. Вот только триблок, на основе 50тонника (он же 25 тонник при полной многоразовости) это много лучше чем многосисочное ублюдство на базе мелких блоков (С5, Амур-СПГ). 
Поэтому - хороша ложка к обеду...

[Искандер]

Да, в габарит лезет ракета типа Зенита-Ф9, это максимум 20-25 тонн одноразовых и тонн 10 при полной многоразовости.
(почему так мало? потому что макаронина)
Если делать негабарит - то нужна где-то на 25 тонн ПН - 1/4 старшипа. Тонн на 50 ПН в одноразовом режиме.

Старшип это ~150т.

[Дем]

Старшип это ~150т.

В штатном режиме (с посадкой бустера, но без топлива на посадку корабля)
Без посадки бустера - 250 тонн.

[Верный Союзник с Окинавы]

Старшип это ~150т.

В штатном режиме (с посадкой бустера, но без топлива на посадку корабля)
Без посадки бустера - 250 тонн.

Маск говорил про предел в многоразовости порядка 180 тонн.

[Дем]

Так ведь не появится. До тех пор пока не будет возможности - не появится. Это известная проблема. Нафига выводить тысячи тонн, если не на чем, а маленькими квантами - овердохрена по деньгам?

Вывод единиц тысяч тонн - это несколько сот раз запуска 20-тонника, достаточно двух стартовых столов и не более пяти кораблей - т.е. по сути минимального комплекта. И по цене топлива, кстати.

Вот Маск и решил это дело сломать, создать, для начала, супертяж.

Маск для начала сделал Ф1, затем Ф9, затем ФХ и только потом на старшип замахнулся.
Ангара - это по сути слепленные в пакет Ф1, прыгать сразу через два этапа - штаны порвёшь

[Дем]

Производственные мощности для массового выпуска сверхтяжелого носителя и космических аппаратов различного назначения нужно строить параллельно, в рамках единой программы.

Так нет задач для аппаратов в таком количестве.

Россия не очень крупная и не очень богатая страна, поэтому средства на такие программы можно сконцентрировать только в случае национализации средств производства и финансовых инструментов.

У нас проблема не в концентрации средств, а в отсутствии кадров и производств способных за них что-то сделать.
Даже национализировать ведь нечего.
Тот же "отечественный" эльбрус - производится в Китае, наша только разработка (да и то неизвестно, сколько там в проекте готовых блоков по лицензии)

[Asteroid]

На этот раз вычистил флуд, в следующий раз придётся заняться зачинщиком.

[Владимир Шпирько]

Скорость звука у земли где-то 330 м/с. Истечение продуктов сгорания будет идти с такой скоростью?

Внутри камеры сгорания - газ медленнее скорости звука. Сильнее разгоняется он уже после выхода, при расширении.

В "критике" - самое узкое место сопла - скорость истечения равна скорости звука! МЕСТНОЙ скорости звука! А она пропорциональна квадратному корню из абсолютной температуры.  Т.е 700...800м/с что больше 340м/с.

[ratcustorb]

Как всё прикольно в РК! Департамент есть, а программы нет... 

Вы не можете просматривать это вложение.