Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?

Автор pignus, 23.09.2021 00:30:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Решение парадокса Ферми. Где все инопланетные цивилизации, есть ли они?

Земля уникальна - больше ни где жизни нет.
8 (13.3%)
Мы просто пока не нашли, надо искать лучше.
36 (60%)
Они везде, но скрывают от нас своё присутствие.
7 (11.7%)
Мы в матрице. Космос, люди, Земля, жизнь - просто байты в компьютере.
3 (5%)
Свой вариант.
6 (10%)

Проголосовало пользователей: 60

Настрел

Цитата: hlynin от 26.09.2021 19:21:11Дикари за какие-то 100 лет  совершили чудовищный прогресс в понимании мироздания.
Во именно. И через 100 лет теже самые дикари будут потешаться над смешными представлениям о том что в 20ом веке, чего то там совершили какой то там прогресс. Наверняка 100 лет назад был свой Хлынин, очень эрудированный и уверенный что живёт в золотом веке науки. И от того очень обосновано рассчитывал толщину навоза на улицах Лондона.

benderr

Цитата: Шестопер239 от 26.09.2021 20:31:39Идеалистическая философия лечится электрошоком.
A ваши мемуары то тут зачем? :o ;D ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

hlynin

Цитата: Sellin от 27.09.2021 00:12:52Во именно. И через 100 лет теже самые дикари будут потешаться над смешными представлениям о том что в 20ом веке, чего то там совершили какой то там прогресс.
Вы поклонник вертикального прогресса? Не забудьте - в истории были и тёмные века. Причём часто. Причём везде

Водитель

Жизнь на.... есть. Но это бактериальные маты.

Жизнь на Земле появилась сразу, 4млрд лет назад, причём сразу доэволюционировала до бактерий. Но потом миллиарды лет зависела от геохимии. И Луны. Пока не сложилось чудесным образом кислородное процветание. Будь наша планета чуть другого размера или состава, без Луны или с тремя Лунами, данный этап мог пойти вообще куда угодно. Не говоря уже про вымирание планет типа Марса на ранних этапах развития жизни. 

Пока всё говорит о том, что технические цивилизации очень редки, и в нашей галактике может с начала времён успеть возникнуть одна-две, и вот собсно мы. 

Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно. 

Более приятной видится версия с постепенным за сотни миллионов лет разползание жизни по доставшейся ей галактике, где на определенном этапе теряется разница между другой чужой цивилизацией и далёким потомком нашей. 

В таком сценарии у нас нет конкурентов на Галактику, она наша и нужно просто её взять.

И да. Человеческий мозг уменьшается в размерах последние 10 тыс лет.

opinion

Цитата: hlynin от 25.09.2021 11:11:42
Цитата: Logan1982 от 25.09.2021 10:09:38Энергоцентричные сверхцивилизации вряд-ли заинтересуют бедные ресурсами расеянные области внешних рукавов галактик.
А какая разница... Цивилизация (техническая) на то и цивилизация, чтобы переделывать что-то в свою пользу. Вот цивилизация Земли реально  заявила о себе уже лет 100 назад. Совершенно не-по-природному радиоизлучение Солнца стало расти. И увеличилось уже в разы. При этом Земля раз в году заходит за Солнце и радиоизлучение почти мгновенно падает в разы. Эдакий маяк. С лёгкостью вычисляется не только наличие цивилизации, но и параметры планеты. А если поставить на Сириусе обычный земной радиотелескоп, то можно смотреть телепрограммы. Любая техническая цивилизация себя проявит. А биологическая - никак. Но она нам и не очень интересна
А еще через 100 лет излучения от Земли в радиодиапазоне либо вообще не будет, либо оно не будет отличаться от шума. И если цивилизация на Сириусе пропустила эти 200 лет, то не увидит никаких телепередач.
There are four lights

Настрел

Цитата: hlynin от 27.09.2021 08:28:16Вы поклонник вертикального прогресса? Не забудьте - в истории были и тёмные века. Причём часто. Причём везде
Я помню и про Африку, Океанию и Южную Америку. Где люди до сих пор в палеолите живут и даже насильно не очень то из него выходят. Но мы ведь про наблюдение высокоразвитых цивилизаций или про что?

pignus

Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно. 
Ну вот откуда вы это всё знаете? Если рассказать кому нибудь из 19 века про квантовую физику и прочих котов шрёдингера, скорее всего так же скажут - это не видно, невозможно, и вообще эта теория на столько шизофренична что не может быть правдой.

Настрел

#87
Сторонникам аццкого свечения Земли в радио.
Я тут на салфетке прикинул по формуле Фрииса. Она очень простая, любой может проверить.

Берем 100 киловаттный(в два раза мощнее самого мощного Останкинского) ТВ передатчик 1го канала(49,75МГц). Берем чувствительность приемника -70dBm, что в два раза лучше бытовых ТВ приемников. И получаем что я насчет Юпитера погорячился.
На 100тыс. км надо будет 12 метровую антенну.
А на 1млн. км нужна антенна 120 метров.
Ну и дальше пропорционально Расстоянию, т.к. площадь антенны убирает квадрат расстояния из формулы.
У Юпитера нам нужна антенна 92км.
А Альфы нашей центавры - 5млрд. км.
 
Охрень как светим телевиденьем, я вам скажу.
 
Но тут надо сказать что решает ненаправленность антенны ТВ, и метровый диапазон, который фигово собирается параболами. Однако так вот мы "светим" в радио. Мда.

С Аресибо будет все значительно "лучше":
Итак,
Частота 2380,73 МГЦ, Мощность 500квт, Диаметр 304 метра. Ну и сигнал там не ТВ, поэтому чувствительность приемника возмем 110dBm
У Юпитера можно будет принимать на гвоздь.
У Альфы Центавра хватит 18 км тарелки.

Мда... Можно поднять еще частоту до верха Ка, хотя Аресибо ужебы так не мог, ибо сильно точное зеркало надо. Ну допустим. Берем 40ГГц = 7,5мм волна.
Тогда у Альфы Центавра хватит всего-то 30 метровой тарелки.
 
Жуйте научпоп, товарищ Хлынин, не забывая что он научПОП.
 
Рассчеты сделаны по статье:
https://www.lastmile.su/files/article_pdf/4/article_4138_699.pdf
 
з.ы. поправил. Забыл ватты к миливаттам привести в логарифме

Настрел

Цитата: opinion от 27.09.2021 10:39:46А еще через 100 лет излучения от Земли в радиодиапазоне либо вообще не будет, либо оно не будет отличаться от шума. И если цивилизация на Сириусе пропустила эти 200 лет, то не увидит никаких телепередач.
Её и так не видно. Расслабьтесь. Наши передатчики по сравнению с межзвездным расстояниями полная чепуха.

opinion

Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно. 
Для объяснения отсутствия путешественников во времени, по крайней мере, есть гипотеза Ларри Нивена.
There are four lights

Logan1982

Цитата: Sellin от 27.09.2021 13:23:04Сторонникам аццкого свечения Земли в радио.
Я тут на салфетке прикинул по формуле Фрииса. Она очень простая, любой может проверить.

Берем 100 киловаттный(в два раза мощнее самого мощного Останкинского) ТВ передатчик 1го канала(49,75МГц). Берем чувствительность приемника -70dBm, что в два раза лучше бытовых ТВ приемников. И получаем что я насчет Юпитера погорячился.
На 100тыс. км надо будет 12 метровую антенну.
А на 1млн. км нужна антенна 120 метров.
Ну и дальше пропорционально Расстоянию, т.к. площадь антенны убирает квадрат расстояния из формулы.
У Юпитера нам нужна антенна 92км.
А Альфы нашей центавры - 5млрд. км.
 
Охрень как светим телевиденьем, я вам скажу.
 
Но тут надо сказать что решает ненаправленность антенны ТВ, и метровый диапазон, который фигово собирается параболами. Однако так вот мы "светим" в радио. Мда.

С Аресибо будет все значительно "лучше":
Итак,
Частота 2380,73 МГЦ, Мощность 500квт, Диаметр 304 метра. Ну и сигнал там не ТВ, поэтому чувствительность приемника возмем 110dBm
У Юпитера можно будет принимать на гвоздь.
У Альфы Центавра хватит всего 200 км тарелки.

Мда... Можно поднять еще частоту до верха Ка, хотя Аресибо ужебы так не мог, ибо сильно точное зеркало надо. Ну допустим. Берем 40ГГц = 7,5мм волна.
Тогда у Альфы Центавра хватит всего 12 километровой тарелки.
 
Жуйте научпоп, товарищ Хлынин, не забывая что он научПОП.
 
Рассчеты сделаны по статье:
https://www.lastmile.su/files/article_pdf/4/article_4138_699.pdf
Вот кстати интересный вопрос: за последние три десятилетия открыли несколько тысяч экзопланет: в основном горячие юпитеры на ультракоротких орбитах, но есть и полноценные аналоги наших гигантов. Соответственно эти юпитеры должны светить в радиодиапазоне. Есть хоть какие-то результаты по приёму радиоизлучения от экзопланет? Если нет, то вопрос о возможности приёма ТВ-передач на Толимане и далее можно считать закрытым. Ну не свезло братьям по разуму смотреть Киселёва с Ургантом, что-ж поделать  8)

hlynin

Цитата: Logan1982 от 27.09.2021 13:49:34Сторонникам аццкого свечения Земли в радио.
Я тут на салфетке прикинул по формуле Фрииса. Она очень простая, любой может проверить.
Нет времени спорить - уезжаю. Но - Вам в помощь. Минуту назад выложил на сайте (так совпало)

— выборка «Троицкий вариант» 2016 г. №8(202) (19.04.2016) в djvu - 453 кб
Борис Штерн. Двойка по физике Мильнеру с Хокингом
Максим Борисов. Гамма-излучение из центра Галактики не связано с темной материей
Виктор Петрович Савиных. Спасём МИИГАиК

http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/8/5_8.djvu

Настрел

Цитата: hlynin от 27.09.2021 14:07:05
Цитата: Logan1982 от 27.09.2021 13:49:34Сторонникам аццкого свечения Земли в радио.
Я тут на салфетке прикинул по формуле Фрииса. Она очень простая, любой может проверить.
Нет времени спорить - уезжаю. Но - Вам в помощь. Минуту назад выложил на сайте (так совпало)

выборка «Троицкий вариант» 2016 г. №8(202) (19.04.2016) в djvu - 453 кб
Борис Штерн. Двойка по физике Мильнеру с Хокингом
Максим Борисов. Гамма-излучение из центра Галактики не связано с темной материей
Виктор Петрович Савиных. Спасём МИИГАиК

http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/8/5_8.djvu
Это такой способ самозастрелится? В подтверждение своей правоты привести статью, которая полностью опровергает ваш домысел о "передачи от Альфы центавра современными технологиями"?

pignus

Цитата: Logan1982 от 27.09.2021 13:49:34Соответственно эти юпитеры должны светить в радиодиапазоне. Есть хоть какие-то результаты по приёму радиоизлучения от экзопланет?
Пока вроде от 3х экзопланет уже приняли радиоизлучение - https://habr.com/ru/news/t/533644/


А вообще все эти слова о том что сигнатура Земли в радиодиапазоне слишком большая, радиопередачи видны за 100 световых - просто лукавство. Да, теоретически видны, но с помощью какой антенны всё это увидеть? Наши антенны пока с трудом ловят даже сигнал от аналога Юпитера с расстояния 50 световых лет. 

Разные сигналы METI специально направленные с Земли просто театральные акции для потехи публики, они направлены очень узким лучом и имеют малую продолжительность. Да, и эти гипотетические инопланетяне должны не просто выбрать нужный участок неба, иметь гораздо более чувствительные антенны чем наши, выбрать нужную частоту для просушивания сигнала, но и случайно попасть в нужный очень короткий временной промежуток. 
В итоге, мне кажется, что даже если есть на расстоянии 50 световых лет точно такая же цивилизация как наша, регулярно вещающая в радиодиапазоне ненаправленно, несколько раз за свою историю направленно посылавшая сигналы METI и регулярно радиосигналы слушающая, то с вероятностью почти 100% мы ее не сможем увидеть.

Водитель

Цитата: pignus от 27.09.2021 11:06:53
Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно.
Ну вот откуда вы это всё знаете? Если рассказать кому нибудь из 19 века про квантовую физику и прочих котов шрёдингера, скорее всего так же скажут - это не видно, невозможно, и вообще эта теория на столько шизофренична что не может быть правдой.
Современная наука так не работает. В 19 веке  электрон был неочевиден, сейчас очевиден,  и через 100 лет он будет очевиден.

Есть конечные области знаний.

Водитель

Цитата: opinion от 27.09.2021 13:30:33
Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно.
Для объяснения отсутствия путешественников во времени, по крайней мере, есть гипотеза Ларри Нивена.
Слабая.

Очень высока вероятность оказаться в мире с путешественником во времени, в одном из вариантов этого мира. До того как он сам себя  сотрет  Тем более если таких путешественников полно. Тогда мы его увидим здесь и сейчас.

Если это самостираемое мнгновенно событие без наблюдателей, то этого и нет по факту. ЧТД.

hlynin

Цитата: Sellin от 27.09.2021 14:40:17Это такой способ самозастрелится? В подтверждение своей правоты привести статью, которая полностью опровергает ваш домысел о "передачи от Альфы центавра современными технологиями"?
(на электричку опоздал, поэтому всё же отвечу, хоть и не обещал) (Да! опоздал менее, чем на минуту, а если бы не выкладывал статью, успел бы! Цените!)

Проект Мильнера я считаю красивым, но даже не фантастичным, а просто сказочным. Так что, во-1, я ничего не подтверждаю, просто статья в порядке очереди попалась и я подумал, что в тему. Во-вторых, Ваши расчёты примитивны, есть и другие:
Владимир Сурдин, доцент физического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова, старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени П.К. Штернберга
«Расчеты показывают, что телевизионные наши передачи можно засечь с расстояния 50-100 световых лет, не больше. Это область, содержащая миллион ближайших звезд. И то, они не смогут увидеть картинку, но зато будут слышать звук. К сожалению, только с Луны можно смотреть телевизор, а дальше уже нет. Но зато разумные существа вполне будут способны понять, что получают искусственный, то есть, несущий сигнал.  А вот сигнал военного радара можно принять с другого конца галактики – это 100 000 световых лет от нас»
Более того - из-за того, что "где-то густо, а где-то пусто" Земля посылает модулированный сигнал при вращении. Такого не может ни одна звезда и ни одна планета. К сожалению, 40 лет назад радиоголос Земли достиг максимума и постепенно снижается - на оптоволокно переходят

Quetzalcoatl

Цитата: hlynin от 27.09.2021 14:07:05Борис Штерн. Двойка по физике Мильнеру с Хокингом
Фамилия и имя автора - правильные, а вот название статьи - не совсем. Но в другой статье этого же автора дан развернутый ответ на вопрос в название темы. Вероятность зарождения жизни По автору (вернее ученых, которых он цитирует) вероятность возникновения жизни крайне мала.

Цитата: undefinedПо оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

* Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
* Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
* По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10^–1081».

В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 4^1800 = 10^1081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10^–1081.
Цитата: undefinedПару слов в завершение дискуссии. Вполне возможно, что Евгений Кунин сильно занизил вероятность происхождения жизни в подходящих условиях. И всё равно к этой оценке надо отнестись со всей серьезностью. Если он ошибся на 900 порядков величины — это ничего не меняет: мы всё равно одни-одинешеньки в пределах горизонта Вселенной, где всего лишь порядка 10^20–10^21 подходящих планет. Даже если правы остальные участники дискуссии и всякие уловки Природы вроде неферментативной репликации могут сделать зарождение жизни более-менее вероятным, то это будет очень примитивная жизнь, в подавляющем большинстве случаев не способная перескочить на более высокий уровень развития. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии. Вот вам и весь парадокс Ферми.
Можно расходиться.  ::)

hlynin

Цитата: Quetzalcoatl от 27.09.2021 16:13:56. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии.
Но в России для кворума и консенсуса  нужно хотя бы трое!

pignus

Цитата: Водитель от 27.09.2021 15:44:04Современная наука так не работает. В 19 веке  электрон был неочевиден, сейчас очевиден,  и через 100 лет он будет очевиден.
Именно так и работает. Теория относительности не отменяет ньютоновскую механику, она так скажем "углубляет познания". Так же и электрон, и через 100 лет он будет очевиден, но возможно мы знаем далеко не все его свойства.


Цитата: Водитель от 27.09.2021 15:44:04Есть конечные области знаний.

Ага, конечно есть ;) . Какой там был совет Максу Планку? "В физике уже всё открыто, ей не зачем заниматься". Как 120 лет назад так некоторые считали так и сейчас считают. Хотя бы в этом ни чего не меняется  ;D