Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 16:25:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 16:19:49Обычно сварка секций идёт уже после фрезирования.
Подвесные баки делали у Н-1 потому, что на тот момент в СССР не умели надежно сваривать электронным лучом 50-мм алюминиевые плиты (в отличии от США), которые потом фрезеровали. А когда делали Энергию - нужная сварочная технология уже имелась.

Во всяком случае, так написал Губанов.

Не умели делать это на космодроме?

Вот посмотрите те же видосы о Blur Origin и Роскосмоса.

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 25.09.2021 13:37:25
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 12:36:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 09:17:45
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 09:14:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 08:35:31
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2021 21:42:152) Количество горшков имеет слабое влияние на надёжность. Основной вклад в отказы даёт ТНА, а не камера.
Ну дык у РД-180 один ТНА на 2 горшка, у РД-170 на 4 горшка 1 ТНА. Горшки примерно одинаковой мощности.

Для Союз-5 нужно 4 горшка, это либо РД-180 и 2 ТНА либо РД-170 и 1 ТНА, но в 2 раза менее надёжный.
Надёжность РД-171М и РД-180 должна быть одинакова, поскольку они делаются на одних рабочих местах по одинми тем же технологиям.

Но кол-во движков влияет на общую надёжность ступени.
Конечно. Поэтому один РД-171М предпочтительнее, чем два РД-180 с точки зрения ВБР. Но РД-180 обеспечивают некое резервирование, что повышает вероятность парирования отказа (для этого, правда, необходимо принять ряд мер).
А 4 РД-191 еще больше резервируют )))
И даже обещаю быть чуть легче и мощнее )))
Ага, но как я сказал, при принятии определённых мер быстродействующая САЗ с коэффициентом охвата хотя бы 0,8 (сейчас 0,5-0,6 для ЖРД с ДОГГ), размещение двигателей в изолированных отсеках, исключающих повреждение соседних агрегатов при взрывах и т.п. В общем, надёжную и достаточно эффективную многодвигательную ДУ сейчас реально создать только на ЖРД с ДВГГ или открытой схемы.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

октоген2

Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 15:54:42Может, и предпочтительнней, только камеру такого громадного размера непонятно, где делать, и никто с уверенностью не скажет, можно ли обеспечить устойчивое горение в камере такого объёма. И может статься, что отработка однокамерного ЖРД такого размера будет в разы дороже, чем 4-хкамерного.
Огромная камера внутри разбивается на отсеки перегородками из УУКМ.  Это всяко дешевле чем стенка камеры с регенеративным охлаждением.

Raul

Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 15:51:24Кто такой Горохов? Вроде, не он главный конструктор Союз-5.
ЦитироватьВи́ктор Дми́триевич Горо́хов (род. 5 ноября1952) — советский и российский учёный, изобретатель, доктор технических наук, профессор, главный конструктор ракетных двигателей (в частности, первого в постсоветской истории[1] серийного российского ракетного двигателя РД-0124, мирового рекордсмена по эффективности среди двигателей своего класса, и первого в мире ракетного двигателя с тарельчатым сопломРД-0126Э). Крупнейший современный специалист в области ЖРД.

Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 15:51:24Два двигателя на Союз-5 появились изначально из-за отсутствия готового нужной тяги. Сначала было два 4-хкамерных РД-0124, а потом появился блочный РД-0124МС, как некий компромисс между эффективностью, надёжностью и затратами.
Так в чем заключается компромисс РД-0124МС, по-вашему? Чем пожертвовали? Что приобрели?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 16:35:37при принятии определённых мер быстродействующая САЗ с коэффициентом охвата хотя бы 0,8 (сейчас 0,5-0,6 для ЖРД с ДОГГ),
Упс, сколько цифр, неизвестных широкой публике! Кто-то с Энергомаша (Арбузов или Левочкин) говорил, что РД-191 не взрывается, а выключается. Получается, что это "не взрывается" с вероятностью 0.5-0.6?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 16:28:03
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 14:51:56Естественно, мега-принтерами c размерами рабочей зоны несколько кубометров и с несколькими подвижными внутри этой зоны  рабочими головками (каждая включает устройство для напыления порошка и плавящий лазер или электронную пушку).


Уникальная шняга ценой в несколько миллиардов.
Та шняга, на которой декоративный мост сделали — ценой несколько миллиардов?

Дмитрий В.

Вообще это давно на форуме обсуждалось и неоднократно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 17:20:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 16:28:03
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 14:51:56Естественно, мега-принтерами c размерами рабочей зоны несколько кубометров и с несколькими подвижными внутри этой зоны  рабочими головками (каждая включает устройство для напыления порошка и плавящий лазер или электронную пушку).
Уникальная шняга ценой в несколько миллиардов.
Та шняга, на которой декоративный мост сделали — ценой несколько миллиардов?

Ей и печатали мост полгода. Всего лишь мост.

Raul

Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 17:22:06Вообще это давно на форуме обсуждалось и неоднократно.
Это таблица 2010 года? С тех пор ничего не изменилось?

То мнение про РД-191, которое я упоминал ("не взрывается") высказывалось в связи в планами запуска ПТК НП на Ангаре-А5П.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Про коммерцию:

Цитата: undefinedНАУКА Российско-казахстанскую ракету «Сункар» построят в Самаре к 2024 году

В описании проекта (его копия есть в «Известиях») сказано, что созданием носителя займется самарский ракетно-космический центр «Прогресс» при поддержке Центра Хруничева и Ракетного центра имени Макеева. При этом головным разработчиком комплекса «Байтерек» выступит ракетно-космическая корпорация «Энергия». Оператором пусковых услуг «Сункара» «Роскосмос» предлагает сделать International Launch Service (ILS), дочернюю фирму Центра Хруничева в США. ILS уже давно занимается маркетингом пусковых услуг ракетами «Протон» на внешних рынках, а недавно компания начала продвижение новых носителей семейства «Ангара».

Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 17:34:33
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 17:20:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 16:28:03
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 14:51:56Естественно, мега-принтерами c размерами рабочей зоны несколько кубометров и с несколькими подвижными внутри этой зоны  рабочими головками (каждая включает устройство для напыления порошка и плавящий лазер или электронную пушку).
Уникальная шняга ценой в несколько миллиардов.
Та шняга, на которой декоративный мост сделали — ценой несколько миллиардов?

Ей и печатали мост полгода. Всего лишь мост.
Тот мост покрупнее F-1.
Даже если двигатель будут печатать полгода (не привлекая для одновременной работы несколько принтерных головок, а действуя одной, как в случае с мостом) — эта печатающая шняга явно не дороже нескольких миллионов долларов. И за срок своей службы напечатает десятки двигателей. Плюс цена металлического порошка. Так что вполне можно уложиться в цену одного двигателя порядка сотен тысяч долларов.
Учтите еще, что у двигателя с вытеснительной подачей давление в КС и тепловые потоки очень умеренные по меркам ЖРД, что снижает требования к прочности КС.

Bell

Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

#31912
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 16:35:37
Цитата: Bell от 25.09.2021 13:37:25
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 12:36:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 09:17:45
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 09:14:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 08:35:31
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2021 21:42:152) Количество горшков имеет слабое влияние на надёжность. Основной вклад в отказы даёт ТНА, а не камера.
Ну дык у РД-180 один ТНА на 2 горшка, у РД-170 на 4 горшка 1 ТНА. Горшки примерно одинаковой мощности.

Для Союз-5 нужно 4 горшка, это либо РД-180 и 2 ТНА либо РД-170 и 1 ТНА, но в 2 раза менее надёжный.
Надёжность РД-171М и РД-180 должна быть одинакова, поскольку они делаются на одних рабочих местах по одинми тем же технологиям.

Но кол-во движков влияет на общую надёжность ступени.
Конечно. Поэтому один РД-171М предпочтительнее, чем два РД-180 с точки зрения ВБР. Но РД-180 обеспечивают некое резервирование, что повышает вероятность парирования отказа (для этого, правда, необходимо принять ряд мер).
А 4 РД-191 еще больше резервируют )))
И даже обещаю быть чуть легче и мощнее )))
Ага, но как я сказал, при принятии определённых мер быстродействующая САЗ с коэффициентом охвата хотя бы 0,8 (сейчас 0,5-0,6 для ЖРД с ДОГГ), размещение двигателей в изолированных отсеках, исключающих повреждение соседних агрегатов при взрывах и т.п. В общем, надёжную и достаточно эффективную многодвигательную ДУ сейчас реально создать только на ЖРД с ДВГГ или открытой схемы.
1. Охват САЗ на практике оказывается достаточным для предотвращения разрушительного взрыва и пожара в ХО. Все известные аварии ДУ рассматриваемого семейства оканчивались взрывами и пожарами только после падения и разрушения баков. В смысле АВД успевало заглушить аварийный двигатель.

2. Сделать изолированные отсеки в принципе можно. Да, это увеличит сухую массу, но не слишком сильно. Тот же пресловутый октавеб...

3. Многодвигательность - понятие относительное. Конкретно по РД-191 (и его всяческим модификациям) - его применение оптимально на моноблочном среднем носителе типа Союза-5, где при единичном отказе можно уйти со старта в поле, а с некоторой высоты - даже выйти на расчетную орбиту. А на полиблочном тяже мельчить не стОит и лучше смотрятся РД-180/171.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

#31913
Цитата: Bell от 25.09.2021 18:10:20
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 16:35:37
Цитата: Bell от 25.09.2021 13:37:25
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 12:36:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 09:17:45
Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 09:14:05
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.09.2021 08:35:31
Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2021 21:42:152) Количество горшков имеет слабое влияние на надёжность. Основной вклад в отказы даёт ТНА, а не камера.
Ну дык у РД-180 один ТНА на 2 горшка, у РД-170 на 4 горшка 1 ТНА. Горшки примерно одинаковой мощности.

Для Союз-5 нужно 4 горшка, это либо РД-180 и 2 ТНА либо РД-170 и 1 ТНА, но в 2 раза менее надёжный.
Надёжность РД-171М и РД-180 должна быть одинакова, поскольку они делаются на одних рабочих местах по одинми тем же технологиям.

Но кол-во движков влияет на общую надёжность ступени.
Конечно. Поэтому один РД-171М предпочтительнее, чем два РД-180 с точки зрения ВБР. Но РД-180 обеспечивают некое резервирование, что повышает вероятность парирования отказа (для этого, правда, необходимо принять ряд мер).
А 4 РД-191 еще больше резервируют )))
И даже обещаю быть чуть легче и мощнее )))
Ага, но как я сказал, при принятии определённых мер быстродействующая САЗ с коэффициентом охвата хотя бы 0,8 (сейчас 0,5-0,6 для ЖРД с ДОГГ), размещение двигателей в изолированных отсеках, исключающих повреждение соседних агрегатов при взрывах и т.п. В общем, надёжную и достаточно эффективную многодвигательную ДУ сейчас реально создать только на ЖРД с ДВГГ или открытой схемы.
1. Охват САЗ на практике оказывается достаточным для предотвращения разрушительного взрыва и пожара в ХО. Все известные аварии ДУ рассматриваемого семейства оканчивались взрывами и пожарами только после падения и разрушения баков. В смысле АВД успевало заглушить аварийный двигатель.

2. Сделать изолированные отсеки в принципе можно. Да, это увеличит сухую массу, но не слишком сильно. Тот же пресловутый октавеб...

3. Многодвигательность - понятие относительное. Конкретно по РД-191 (и его всяческим модификациям) - его применение оптимально на моноблочном среднем носителе типа Союза-5, где при единичном отказе можно уйти со старта в поле, а с некоторой высоты - даже выйти на расчетную орбиту. А на полиблочном тяже мельчить не стОит и лучше смотрятся РД-180/171.
Тут ещё и на стоимость надо посмотреть: четыре РД-191 заметно дороже одного РД-171МВ при серийном выпуске.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 25.09.2021 18:18:55Тут ещё и на стоимость надо посмотреть: четыре РД-191 заметно дороже одного РД-171МВ при серийном выпуске.
Ты заставляешь меня быть "адвокатом дьявола", а мне это не нравиться ))))

Серийное производство 191 практически начато, а 171 даже в планах нет.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Raul

Цитата: Bell от 25.09.2021 17:59:15
Цитата: Raul от 25.09.2021 17:48:44Про коммерцию:
Это к чему щас было?
Белл, мы тут Дмитрию вопросы задаем, а не друг другу.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Дмитрий, есть еще один вопрос по первой ступени:
Запас топлива, кг 800000
Расход топлива, кг/с 4783,38
Время работы, если посчитать 800000 / 4783,38 = 167.246 с
В таблице 2 указано:
Время работы, с 169
Объясните, plz, почему на секунду больше?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий В.

Цитата: Raul от 25.09.2021 20:09:42Дмитрий, есть еще один вопрос по первой ступени:
Запас топлива, кг 800000
Расход топлива, кг/с 4783,38
Время работы, если посчитать 800000 / 4783,38 = 167.246 с
В таблице 2 указано:
Время работы, с 169
Объясните, plz, почему на секунду больше?
Это артефакты расчёта в экселе.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Raul от 25.09.2021 19:15:51
Цитата: Bell от 25.09.2021 17:59:15
Цитата: Raul от 25.09.2021 17:48:44Про коммерцию:
Это к чему щас было?
Белл, мы тут Дмитрию вопросы задаем, а не друг другу.
Боюсь, что Дмитрию слегка скучно отвечать на всякие глупости...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Raul

Цитата: Bell от 25.09.2021 20:30:23
Цитата: Raul от 25.09.2021 19:15:51
Цитата: Bell от 25.09.2021 17:59:15
Цитата: Raul от 25.09.2021 17:48:44Про коммерцию:
Это к чему щас было?
Белл, мы тут Дмитрию вопросы задаем, а не друг другу.
Боюсь, что Дмитрию слегка скучно отвечать на всякие глупости...
Да Вы не переживайте за Дмитрия, один вопрошающий поумнее, другой поглупее, а внимание к работе все равно приятно. :) Задавайте свои умные вопросы, я их тоже прочитаю. ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!