Доступный для России супертяж

[Шестопер239]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной мотив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

Эти проблемы дешевле лечатся увеличением диаметра ступеней (и площади кормы под размещение двигателей), и ростом стартовой массы для выведения заданной ПН на более простых и дешевых двигателях.

[Шестопер239]

РД-0164 (земной) даёт 358 с, земной Раптор чуть выше (в перспективе). Высотные РД-0169 и от КБХА - 370-373 с, Высотный Раптор 380 с. Ни о чём, но ДВГГ проще.

Еще раз.
ГГ/ТНА на одном компоненте по определению даст меньше мощности, чем на обоих. Газ-газ позволяет поднимать давление в КС до предела конструкционной прочности, НЕ повышая температуру кислого тракта до опасных значений. Для земных двигателей критически важно именно давление в КС, что прямо ведет к росту УИ.

А ты сравниваешь теоретические прожекты с реальными двигателями - конечно у тебя разница будет небольшая

Две турбины в каждом двигателе вместо одной. 
И это ради нескольких секунд УИ на первой ступени? 
Не дешевле стартовую массу чуть увеличить?

[Шестопер239]

дно примерно такое. Возможно один из вариантов.
Вы не можете просматривать это вложение.

Совершенно нелепое решение. Если уж всё равно надо делать "толстый" ЦБ (5,5-6 м), то почему бы и боковушки не сделать в том же диаметре. Проще конструкция, меньше событий разделения, ниже трудоёмкость изготовления. Носитель должен состоять из минимального числа максимально крупных блоков.

Минимальное число максимально крупных блоков называется тандем.
С минимальным количеством максимально крупных двигателей.
Исходя из максимальной достигнутой мощности газовых турбин (на электростанцих — 340 МВт, что сопоставимо со 190 МВт в ТНА РД-170), и отсутствием практического смысла задирать давление в КС выше 150 атмосфер - можно реализовать тягу многокамерного двигателя порядка 1500-2000 тонн.

[Leonar]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить. - раз.
Если можем перевозить толстый блок - нафига сисисочный низ? - два.

[Большой]

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

Улучшит. Дмитрий В. приводил (не помню только где именно) оценки, что до 125 тонн грузоподъёмность.

....
те же ~ 125 тонн получаем без толстого водородного центра.
Обычное масштабирование РН Ангара-5
Внизу 5хРД-171МВ + верх водород 4хРД-0150.
...
Водород внизу , тем более толстый центр - это дорого, расточительно, громоздко и не приводит к увеличению ПН.

Но с толстой 3-й ступенью  И где выгода? Так лучше сразу толстый блок Ц и переменное количество боковушек. Да и толстый блок Ц использовать автономно как 1-ю ступень.

[Дмитрий В.]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной мотив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

Эти проблемы дешевле лечатся увеличением диаметра ступеней (и площади кормы под размещение двигателей), и ростом стартовой массы для выведения заданной ПН на более простых и дешевых двигателях.

Маск начинал с 10 кт, потом урезал осетра вдвое, но всё равно считает, что лишканул с размерностью. 5 кт - это технологический предел на сегодня (или близко к тому). А в 9 м спокойно влезало и ббольше 30 ЖРД.

[Андрей Иванов]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить

Уже сколько раз тут было... что водородная ступень 4,1 м (к у РН А5В)

[Leonar]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить

Уже сколько раз тут было... что водородная ступень 4,1 м (к у РН А5В)

Тогда не 5 сосисок, а 7. Ибо если в диаметре 4.1 водород лепить с той ртз, где толстый третья ступень, то тот еще карандаш понадобится... Ибо акромя 3тьей еще и четвертая в качестве рб кмлуне и сам лунный корабь.

[Raul]

Водород внизу , тем более толстый центр - это дорого, расточительно, громоздко и не приводит к увеличению ПН.

Очень похоже на гранату от РПГ-7

[Bell]

РД-0164 (земной) даёт 358 с, земной Раптор чуть выше (в перспективе). Высотные РД-0169 и от КБХА - 370-373 с, Высотный Раптор 380 с. Ни о чём, но ДВГГ проще.

Еще раз.
ГГ/ТНА на одном компоненте по определению даст меньше мощности, чем на обоих. Газ-газ позволяет поднимать давление в КС до предела конструкционной прочности, НЕ повышая температуру кислого тракта до опасных значений. Для земных двигателей критически важно именно давление в КС, что прямо ведет к росту УИ.

А ты сравниваешь теоретические прожекты с реальными двигателями - конечно у тебя разница будет небольшая

Две турбины в каждом двигателе вместо одной.
И это ради нескольких секунд УИ на первой ступени?
Не дешевле стартовую массу чуть увеличить?

Во-первых, ради 15-20 сек, а это уже много.
Во-вторых, чуть это сколько в процентах? Разговор идет о самой большой и тяжёлой первой ступени, где прибавка массы прямо сказывается на потребной стартовой тяге двигателей.
А в-третьих, увеличение УИ ведет к уменьшению размеров сопла, а значит можно поместить бОльшую тягу в тот же диаметр ступени. Верно и обратное - чем менее эффективны двигатели, тем больше их надо ставить на первой ступени и они займут больше места, выходя за габариты блока.
Собсно, именно с этим и боролся фигляр на своем Старшипе, впихивая в его габариты высокоэффективные Рапторы.

[Bell]

Водород внизу , тем более толстый центр - это дорого, расточительно, громоздко и не приводит к увеличению ПН.

Очень похоже на гранату от РПГ-7

А все моноблочные ракеты похожи на МПХ. И что из этого следует?

[Шестопер239]

Маск начинал с 10 кт, потом урезал осетра вдвое, но всё равно считает, что лишканул с размерностью. 5 кт - это технологический предел на сегодня (или близко к тому). А в 9 м спокойно влезало и ббольше 30 ЖРД.

Какой такой фундаментальный технологический предел? 

Может это какой-то частный предел для конкретных условий работы СпейсХ, а фундаментальным пределом на массу сверху остаются только акустические нагрузки. Причем конкретное значение этого предела может сильно плавать в зависимости от конструкции носителя.  
Но в данном случае с Маском явно не акустические проблемы определяющие - Маск выбрал высокую тяговоорженность, 1,5. При том же количестве двигателей мог бы свободно добавить еще полторы тысячи массы носителя за счет увеличения объема баков - и получил бы увеличение ПН за минимальные деньги (хоть мю ПН и упало бы). 

Размерность его пепелаца ИМХО определяется планируемыми  ПН. Для регулярных полетов к марсианской колонии и для строительства космических электростанций 10 кт стартовой массы было бы в самый раз, можно было бы и на 20 кт замахнуться. Там нужны такие грузопотоки, что носитель любого размера все равно будет летать много-много раз.
Размерность носителя Маска может указывать на то, что его основной работой будет обслуживание военных ПН, группировки коммерческих связных спутников и снабжение баз ограниченного размера на Луне и Марсе, плюс иногда запуск тяжелых АМС. Для таких задач конский носитель с ПН 500 тонн великоват.

[Шестопер239]

Во-первых, ради 15-20 сек, а это уже много.
Во-вторых, чуть это сколько в процентах?

Только на первой ступени. В вакууме с большим расширением можно получать высокий УИ и без рекордных давлений. 

Во-вторых, пусть даже разница на 15 секунд - это примерно на 5% от скорости струи. Явно массу носителя и количество двигателей не понадобится удваивать - а дорогостоящих турбин в двигательной установке станет в два раза меньше. 
Стартовую массу носителя придется увеличить на 8% за счет роста массы первой ступени при уменьшении УИ первой ступени на 5%.

[ratcustorb]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить...

Да ёхарный бабай!
Сколько раз уже задавал этот вопрос - толком ни разу никто и не ответил. Почему нельзя доставлять на Восточный большие блоки водным транспортом? Говорят - какие-то мосты где-то надо разбирать... Где, какие мосты...
Стартовый стол для Ангары привезли же.

[Leonar]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить...

Да ёхарный бабай!
Сколько раз уже задавал этот вопрос - толком ни разу никто и не ответил. Почему нельзя доставлять на Восточный большие блоки водным транспортом? Говорят - какие-то мосты где-то надо разбирать... Где, какие мосты...

[Шестопер239]

Говорят - какие-то мосты где-то надо разбирать...

Плюс многоразовую первую ступень возвращать из тайги на космодром неудобно. 
Так что на Восточном благополучно закопали N миллиардов в месте, крайне неудобном для дальнейшего развития космонавтики. 
Тайфуны тайфунами, а строиться надо на побережье.

[Шестопер239]

Кстати, возвращаясь к уже давно обсуждавшейся теме. 
Если супертяж делать с нуля, и двигатели с нуля, и технологическую оснастку для сборки баков и ступеней, и даже коcмодром с нуля - это десятки миллиардов долларов. 
И если он слетает всего раз 100 - то цена разработки будет удорожать каждый пуск на сотни миллионов долларов. 
А вот если слетает раз 10000 - то вклад разработки в цену каждого пуска будет всего несколько миллионов. 

Это к вопросу о том, как, в каких масштабах (и чем) нужно загружать носитель с высокой степенью новизны, чтобы первоначальные вложения не сделали пуски золотыми.

[Leonar]

Говорят - какие-то мосты где-то надо разбирать...

Плюс многоразовую первую ступень возвращать из тайги на космодром неудобно.
Так что на Восточном благополучно закопали N миллиардов в месте, крайне неудобном для дальнейшего развития космонавтики.
Тайфуны тайфунами, а строиться надо на побережье.

Нормально возвращать первую ступень к старту. 
Суперхеви будет к старту возвращаться в штатном режиме. 
Ф9 тоже к старту  возвращается и все чаще и чаще. 
Так что тайфуны тайфунами, а целесообразность целесообразностью.
Если как говорят выгодней побольше топлива залить и побольше ракету сделать для вывода меньшей пн - то это действительно выгодно. 
Как ни вам это больше понимать...

[Михаил Михайлов]

Если ничего, зачем тогда метан? На Энергии же был водород, почему тогда не его?

Соглашусь без обиняков. Если и может что то родиться в качестве отечественного супертяжа, то это уже проверенное решение на примере "Энергии". Но при текущих реалиях это скорее всего фантастика.

[Шестопер239]

Нормально возвращать первую ступень к старту. 
Суперхеви будет к старту возвращаться в штатном режиме. 
Ф9 тоже к старту  возвращается и все чаще и чаще. 
Так что тайфуны тайфунами, а целесообразность целесообразностью.
Если как говорят выгодней побольше топлива залить и побольше ракету сделать для вывода меньшей пн - то это действительно выгодно. 
Как ни вам это больше понимать...

Нужно считать, что дешевле - более тяжелая первая ступень, сама возвращающаяся на космодром, или наличие возвращающей ее баржи. К сожалению, данных для расчета цены эксплуатации баржи у меня нет.