Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: Большой от 12.09.2021 15:34:52Но хотелось бы знать каковы финальные характеристики РН Амур-СПГ по результатам эскизного проекта. ...
Они оптимальные для заданного критерия с учётом ограничений ;D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Merlin и РД-107 - это мины, пусть и самые безопасные и дубовые на свете; в силу своей керосиновой, весьма теплонапряженной открытой схемы конструкции они всегда будут таить в себе опасность для жизни космонавтов,

Открытая схема как раз не напряжённая, потому и появилась исторически раньше всех.

А у РД-107 вообще всё на водяном пару работает.

А у РД-0169 температуры и давления в КС гораздо выше, в силу своей природы.

Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет. Но разница есть, и она при равной мощности и УИ таких схемно открытых двигателей не в пользу керосина, так как при таком раскладе метановый двигатель (точнее, КС) окажется менее напряженным, чем керосиновый (за счет более толстой "завесы" КС), а если взять метановый двигатель с закрытой схемой, при той же мощности и УИ, то окажется, что в нем еще более толстая "завеса", которая и создана для защиты от этих самых термических и механических напряжений и которую уже не создать в керосиновых двигателях с такой же мощностью и УИ. - Два лишних атома водорода у метана отлично повышают общую эффективность горючего. Эти два атома у молекулы метана и дают победу над керосином. ... А у РД на водороде в КС температура может быть как на солнце, и что с того, если от этой температуры имеется толстенная "завеса" в КС. РД же 107 работает, увы, не просто на очень горячем пару, а на пероксиде (той ещё взрывчатке). Газогенератор же двигателя с закрытой схемой имеет ласковые маленькие температуры порядка 430 градусов и не является каким-то критичным агрегатом. Теперь за историю,- исторически раньше появился паровоз, его долго пользовали, но избавились как от кошмарного сна. И вообще, история начинается с динозавров, а не с ядерных двигателей.

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:31:37На габариты водородных баков жаловались.

И продолжают жаловаться.
И в будущем будут вечно жаловаться, и что с того

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками.

Вы предлагаете надёжность в обмен на удельные характеристики движка, что

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится.

Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.

Создать их можно, но метановый двигатель с дожиганием газа при таком условии окажется ещё более надежным.

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты,

Они обладают большим кол-вом деталей и

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка,

С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).

И этих тракта два.

И оба надо контролировать.

И если хоть один накроется - кабзда.

НЕ-ДОЖ-ДЁТЕС! Ибо при такой химии и температуре йоги уже могут ходить по углям.

Димитър

    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости? 

Андрюха

Цитата: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости?
Оно закончилось :D

Sam Grey

Цитата: Андрюха от 13.09.2021 13:37:18
Цитата: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости?
Оно закончилось :D
Подозреваю что нет.  :D

sychbird

Цитата: Андрюха от 13.09.2021 13:37:18
Цитата: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости?
Оно закончилось :D
И отправлено на экспертизы смежникам, ЦНИИМАШ и ЦЕНКИ.  ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Даже у него с количеством раз проблемы

Маск говорил про неограниченное кол-во полётов при достаточном обслуживании.

Метанщики не добрались и до такого результата.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Метан нужен для отсутствия сажи.

Только и всего.

Хотя и он может образовывать сажу.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Если специалист есть - то почему бы и не сделать? До того уровня, пока не требуются реально дорогие решения?

Ну тогда в топку аргумент про "низкие температуры".

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Невозможно. Точнее дорого, дороже перехода на тот же чисто синтетический нафтил.

Возможно-возможно. Или как по твоему делают топливо?

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Мы уже сжиженный привозим, всё что могло затвердеть - уже затвердело и выпало.

Один фиг сжижать, фильтровать и т.п..

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Ну движок-то конечно сдохнет, но нам надо чтобы он соседей не разнёс. Ибо их - много.

Это достигается и открытой схемой и керосином, см Saturn V.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Ну пересчитать не вопрос, большая ракета и груз больший вытянет.

И потребует более толстых стен.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Да - дидызавещали. Нельзя предавать технологии вековой давности.

Ок, а почему тогда деды делали именно так?

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет.


Открытая схема самая простая при любом раскладе.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Но разница есть, и она при равной мощности и УИ таких схемно открытых двигателей не в пользу керосина, так как при таком раскладе метановый двигатель (точнее, КС) окажется менее напряженным, чем керосиновый (за счет более толстой "завесы" КС),


А с чего завесе быть более толстой на метановом движке?

И зачем ей быть толще?


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17а если взять метановый двигатель с закрытой схемой, при той же мощности и УИ, то окажется, что в нем еще более толстая "завеса", которая и создана для защиты от этих самых термических и механических напряжений и которую уже не создать в керосиновых двигателях с такой же мощностью и УИ.


В закрытой схеме топливная завеса - зло, понижающее УИ.

Потому на РД-191 от неё отказались.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17- Два лишних атома водорода у метана отлично повышают общую эффективность горючего. Эти два атома у молекулы метана и дают победу над керосином.


По факту метановых РН нет в природе.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17А у РД на водороде в КС температура может быть как на солнце, и что с того, если от этой температуры имеется толстенная "завеса" в КС.


Это уменьшает соотношение окислителя к горючему (увеличение баков), уменьшает УИ,


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17РД же 107 работает, увы, не просто на очень горячем пару, а на пероксиде (той ещё взрывчатке).


Тем не менее, работает.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Газогенератор же двигателя с закрытой схемой имеет ласковые маленькие температуры порядка 430 градусов и не является каким-то критичным агрегатом.

А 811К не хотите?

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:27:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:31:37На габариты водородных баков жаловались.

И продолжают жаловаться.
И в будущем будут вечно жаловаться, и что с того

Это неустранимый недостаток водорода.

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:33:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками.
Вы предлагаете надёжность в обмен на удельные характеристики движка, что
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится.
Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.
Создать их можно, но метановый двигатель с дожиганием газа при таком условии окажется ещё более надежным.

Нет, т.к. он предполагает более мощные турбины и газогенераторы при той же тяге, а так же больше топливной арматуры и форсунок. Что трындец, особенно при требованиях к перезапуску.

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:40:38
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты,

Они обладают большим кол-вом деталей и

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка,

С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).

И этих тракта два.

И оба надо контролировать.

И если хоть один накроется - кабзда.
НЕ-ДОЖ-ДЁТЕС! Ибо при такой химии и температуре йоги уже могут ходить по углям.

У РД-0169 в КС порядка 3600 Кельвинов. У Raptor ~3800 Кельвинов.

При таких температурах йог сам станет угольком.

Ну и не забываем о зависимости температуры в рабочей камере и УИ. Попытка понизить температуру вызовет падение УИ.

vlad7308

При чем тут КС, если речь была про газогенераторы и турбины?  :o
это оценочное суждение

Михаил Михайлов

Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2021 18:42:14Они оптимальные для заданного критерия с учётом ограничений
А что выбрано в качестве критерия эффективности и как выглядит система неравенств для ограничений? ;)

ZOOR

Цитата: Михаил  Михайлов от 13.09.2021 20:50:49
Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2021 18:42:14Они оптимальные для заданного критерия с учётом ограничений
А что выбрано в качестве критерия эффективности и как выглядит система неравенств для ограничений? ;)

Цитировать22 миллиона долларов будет стоить пуск ракеты "Амур" без разгонного блока и с повторным использованием первой ступени, 30 миллионов -- без разгонного блока и повторного использования ступени, 35 миллионов -- с разгонным блоком и без повторного использования ступени.

Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур" будет иметь многоразовую (до десяти раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателем РД-0169, который работает на кислороде и сжиженном природном газе (метане).

С космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном, на геопереходную орбиту -- 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени.
Система неравенств вырождена в аддитивный функционал с произвольно (экспертно) определяемыми коэффициентами ;)
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

ratcustorb

Цитата: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23
Цитата: undefinedС космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном...
Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

Вы не можете просматривать это вложение.

Leonar

Цитата: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19
Цитата: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23
Цитата: undefinedС космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном...
Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

Вы не можете просматривать это вложение.
Как союз 2

cross-track

Цитата: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19
Цитата: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23
Цитата: undefinedС космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном...
Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

Вы не можете просматривать это вложение.

Главное, чтобы реал был, а сколько - это не столь важно.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:53:26
Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет.


Открытая схема самая простая при любом раскладе.


Поэтому-то амеры и закупили РД-180 с дожиганием кислорода!, что бы не дай бох чего с астронавтами на старте приключилось. В России просто захотели сделать двигатель еще надежней для космонавтов. Все.

Цитата: ratcustorb от 13.09.2021 21:32:19
Цитата: ZOOR от 13.09.2021 21:02:23
Цитата: undefinedС космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном...
Изначально заявлялось 10,5 тонн при многократном использовании, сейчас уже 9,5, сколько будет в реале?

Вы не можете просматривать это вложение.

Угу. И 12,5 тонн одноразовости.

Цитата: Наперстянка от 14.09.2021 05:00:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.09.2021 17:53:26
Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет.
Открытая схема самая простая при любом раскладе.
Поэтому-то амеры и закупили РД-180 с дожиганием кислорода!, что бы не дай бох чего с астронавтами на старте приключилось. В России просто захотели сделать двигатель еще надежней для космонавтов. Все.

Смотрите бабахи НК, РД-170 и т.п.. Кислый тракт + высокие температуры = риск прогара.

А пилотируемых полётов на РД-180 не было.