Колонизация планет VS Космические поселения

Автор Алексей Кириенко, 26.08.2021 17:01:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Цитата: Виктор  Иванов от 05.09.2021 07:15:46Может на Венере разумнее создать поселения в ее атмосфере на высотах 50-100 км? Тогда и гравитация и защита от радиации будет почти земная. Там и космический лифт можно построить для обустройства транспортной системы. При помощи ее опускать надувные города диаметром 1 км. Несущей силой которых будет обыкновенный воздух.
Зачем человечеству это нужно? Наверное потому, что бы иметь запасное место для выживания, и исследования Венеры на предмет что было в прошлом и как ее терраформировать в будущем? И потом нет быстрее способа, чем этот в создании комфортного убежища на случай падения астероида на Землю. Причем за вменяемое время и средства. С постепенной отработкой размеров и технологий поселений.

ИРЛ у дирижаблей были нефиговые проблемы с устойчивой и конструктивной прочностью. Подробно можете рассмотреть это на примере Akron, Macon и R101. 

Суть в том, что иногда дирижабль попадает в воздушные потоки, которые идут снизу вверх. Тогда дирижабль начинает резко набирать высоту, там давление понижается, а давление в оболочке дирижабль не всегда успевает понизить, тогда там образуется слишком большая разница давлений внутри и снаружи, и дирижабль имеет шанс повредить клапаны и обшивку, тупо лопнув аки воздушный шарик.

Иногда он попадает в нисходящие потоки воздуха, тогда его может приложить об Землю...

Ну и понижение высоты = повышение давления, и тогда оболочки начинает тупо скукоживаться, уменьшая объём и подъёмную силу.

Проблемы с разницей давления вполне решаемы на дирижаблях, но ценой грузоподъёмности, и у систем по противодействию внешнему давлению тоже ограниченная производительность, при слишком быстром изменении высоты они могут и не успеть.

Иногда у очень больших и длинных дирижаблей возникает такой эффект, что разные участки дирижабля подвергаются воздействию ветров разных направлений, и скорость у больших дирижаблей относительно их длины мала, потому они не могут просто быстро проскочить этот участок.

И тогда дирижабль может просто опрокинуть. И это особо опасно, потому что тогда оперение начинает работать при больших углах атаки (привет срыв потока), и эффективность сброса балласта для регулирования тангажа падает, а также осложняется работа экипажа. А работа двигателей с отклоняемым вектором тяги во многом ограничена прочностью корпусов.

Ну и дирижабль банально может переломить, когда часть корпуса под нисходящими потоками воздуха, а другая под восходящими.

У амеров был опыт заводить дирижабли так, что они вставали на кончик носа, хвостом вверх... 

P.S. У вас есть какая-нибудь таблица с параметрами атмосферы Венеры с распределением по высоте?

Ещё у дирижаблей более-менее прочным элементом корпуса является лишь нос, и это тоже учитывать надо.

pkl

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. 
Да не была она для них райским местом. Их там жрали все, кому ни попадя:
https://www.youtube.com/watch?v=CS8MlLxEMlY
Собственно, потому у них и появился разум.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Алексей  Кириенко от 31.08.2021 13:53:55Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .
 
Как я писал ИМХО Будущее за расширяемо модульной архитектурой где в космосе строятся достаточно большие но не гигантские  парные модули-платформы связанные системой тросов  и вращающиеся вокруг общего центра мас, из которых можно постепенно строить почти любую "расхожую конфигурацию " КП.



Но в отличие от выше упомянутого проекта (и ему подобных) "панельное космостроение" можно использовать сразу после завершения строительства хотя-бы одного модуля-платформы использовав  "строительный мусор"( типа пустых баков и разгонных блоков от одноразовых грузовых ракет ) для создания равного по массе противовеса.

Вы тему завели для чего? Обсудить свой любимый проект? Так такая тема тоже есть:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: german_kmw от 31.08.2021 15:01:40Если серьёзно подходить, то первые поселения нужно создавать на НОО, а затем буксировать ЯБ чуть дальше, там где не нужно будет много тратить на коррекции орбиты, возможно на лунную орбиту.
Если серьёзно подходить, то начать надо с ответа на вопрос, что они там будут делать и нельзя ли проблему решить дистанционно управляемыми роботами, а чем буксировать - дело десятое.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 03:37:55Я ж вам написал, что это ваше личное мнение. Наблюдение за природой говорят, что любой вид стремится расширить ареал своего обитания, даже, когда он не ощущает какой-либо нехватки или нужды.
Ваше утверждение опровергается наличием огромного количества видов-эндемиков.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:17:03Кстати, НАСА объявили набор добровольцев для участия в Yearlong Simulated Mars Mission:)
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.

Видео Mars Dune Alpha.


Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится.  :(
Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Алексей Кириенко

#387
Цитата: pkl от 05.09.2021 14:14:03Станция с искусственной гравитацией
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0
Спасибо за ссылку ! Интересная тема !
Тут нашли (вроде вы же и нашли ) еще более близкую по смыслу тему 2009-го года .
 
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

Увы давно уехавшую в "черную дыру"... (еще в 2015-том году а может и раньше )

Но как я уже  писал: во первых я просто не нашел старую тему, а вторых акценты расставил совсем другие, ну и в третьих предложенная  тема явно вызывает интерес (20 страниц за несколько дней это вполне неплохой  результат).   
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#388
Цитата: pkl от 05.09.2021 15:38:07Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?
Не сказать что это неважно . А что не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия так это просто не их дело (да и было все это уже со скафандрами, роверами и т.д. )
Per aspera ad astra !

pkl

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
Хм... а вот такой вопрос: как управлять движением и ориентацией сооружения массой 10 млн. т?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Цитата: pkl от 05.09.2021 15:38:07
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:17:03Кстати, НАСА объявили набор добровольцев для участия в Yearlong Simulated Mars Mission:)
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.

Видео Mars Dune Alpha.


Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится.  :(
Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?

Так подразумевается, что марсианский модуль будет поддерживать оптимальные атмосферу/температуру и т.д..

Но это можно проверить на стендах всяких и без людей.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 05.09.2021 15:58:04Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

Увы давно уехавшую в "черную дыру"... (еще в 2015-том году а может и раньше )
а кстати,почему эта бессмысленная тема в разделе «Пилотируемые Полеты» а не в ЧД? :o


ну или хотябы в «Космонавтика история и назначение»?
обсуждение нереализуемых в ближайшие пару сотен лет прожектов НИКАК не связано с Пилотируемой космонавтикой.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: pkl от 05.09.2021 14:38:03
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 03:37:55Я ж вам написал, что это ваше личное мнение. Наблюдение за природой говорят, что любой вид стремится расширить ареал своего обитания, даже, когда он не ощущает какой-либо нехватки или нужды.
Ваше утверждение опровергается наличием огромного количества видов-эндемиков.
да вот пингвины не хотят осваивать прибалтику.. а слоны не спешат в норвегию.
но-«это другое».
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: pkl от 05.09.2021 15:38:07Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?
да они там ничего «не пытаются»!

я лет шесть назад предлагал:вертолетом МИ6 закинуть три вагончика в пустыню и 3 вагончика с припасами и через 2 года посмотреть как они там воду и кислород надобывали... ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Алексей Кириенко

#394
Цитата: pkl от 05.09.2021 13:58:35
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете.
Да не была она для них райским местом. Их там жрали все, кому ни попадя:
...
Собственно, потому у них и появился разум.
Вообще очень странно, что упорно обсуждая что-то вроде сакраментального вопроса "Почему  первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении? " очень  многие  как-то упроно забывают, что даже австралопитеки были уже не совсем (или точнее не только животными ) .

А ведь это означает что они могли иметь не только мотивацию присущую обычным животным и связанную с простым выживанием, но и на пример тягу к перемене мест,  страсть путешествиям и чисто человеческое желание "заглянуть за горизонт".

Да и не стоит забывать социальные фишки, сообщество австралопитеков полне могло иметь своих изгоев, свои кланы, изгнанников из них(или целые изгнанные каланы ), и даже некое подобие "философов-пути" .
Per aspera ad astra !

pkl

Цитата: Dulevo от 01.09.2021 12:48:53
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.
Вот это инициатор топика и пытается игнорировать. Никакие масштабные проекты космических поселений невозможны без уже существующей космической индустрии.
И все авторы таких проектов понимали что 1-ым этапом идет создание индустриальной базы на Луне.
И только потом становится возможным делать что-то в космосе.
Проблема в том, что и на Луну всё, абсолютно всё, надо доставлять с Земли, что потребует дешёвых средств выведения. А если они у нас уже есть, то есть ли смысл заморачиваться с созданием на Луне производств?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дем

Цитата: pkl от 05.09.2021 20:31:15Проблема в том, что и на Луну всё, абсолютно всё, надо доставлять с Земли, что потребует дешёвых средств выведения. А если они у нас уже есть, то есть ли смысл заморачиваться с созданием на Луне производств?
Средства выведения могут быть и дешёвыми, но и разница между производством и произведённым продуктом на порядки.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 05.09.2021 17:33:24это означает что они могли иметь не только мотивацию присущую обычным животным и связанную с простым выживанием, но и на пример тягу к перемене мест,  страсть путешествиям и чисто человеческое желание "заглянуть за горизонт".
верно.

бабочки тоже распространились только из любопытства-что там за горизонтом.
не могли ж они по всей планете самозародиться. ::)
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

pkl

Цитата: Алексей  Кириенко от 02.09.2021 15:49:314 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов ? Вот и делайте "поправки на реальность" она иногда заметно круче фантастки !
Пф! Я в 1989-90 гг. ни разу не сомневался, что в 2020 г. по Марсу люди будут ходить!  А отряд марсоходов в начале нулевых по Марсу уже катался, в этом не было ничего удивительного. Ну ладно, было.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Алексей  Кириенко от 03.09.2021 01:25:091 В это про реальный Китай или про "мифологический" ? Потому что реальный менялся с часто и с сумасшедшей скоростью, а когда не меняется его "чуть чуть" (а иногда и не чуть чуть )  оккупировали физически и захватывали идеологически  все кому не лень.
Я про реальный Китай, который по существу не менялся от времён Цинь Ши-Хуан-ди до Синхайской революции.
Цитировать4 Про реальный Древний Египет известно не так уж много,
Про реальный Древний Египет известно не просто много, а очень много. Да, у него долгое время не было серьёзных внешних конкурентов /за исключением ливийцев, ассирийцев, нубийцев, народов моря, хеттов и персов/. А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан