Колонизация планет VS Космические поселения

Автор Алексей Кириенко, 26.08.2021 17:01:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 03.09.2021 23:48:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Даже пытаться не буду, вы правы - дешевле, но только пока у вас не кончились ноутбуки и смартфоны для переработки.  Но главное даже не в этом, а в том, что ваша продукция на Земле, а нужна она, например, для роверов на Марсе.
 
Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу. Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию. Это как переход от арифметики к алгебре. Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.
Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов? Это уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?
   
Марсианская Колония может стать также крупнейшим производителем редких элементов и изотопов, массы разнообразных сверхчистых веществ, весьма востребованных современной высокотехнологичнской Цивилизации именно благодаря разреженной атмосфере, отсутствию поверхностной воды и жизни людей в изолированных защищённых пространствах. На Земле отходы этих производств делают непригодными для проживания огромные территории.
   
А Землю надо оставить голубой и зелёной.
   
Впрочем, вам хоть кол на голове теши - вам это говорилось Уже сто раз. Я пишу это не вам, а молчаливым читателям, которых в десятки раз больше участников дискуссии.
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 03.09.2021 23:50:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации). Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens. Наши близкие родственники питекантропы и кроманьонцы уже были разумными, использовали одежду и простейшие инструменты и пользовались огнём. Homo Sapiens стал развиваться быстрее благодаря мутации, изменившей строение черепа и горла, благодаря которой он смог освоить членораздельную речь.
Речь появилась ЗАДОЛГО до появления Homo Sapiens. Очень за долго. По крайней мере, 800 тыс. лет назад уже была. А есть данные, что и 2,3 млн. лет назад могла быть.
Речь, как голосовые сигналы есть у многих животных. Но членораздельная речь у предшественников современного человека появиться не могла до мутации, сделавшей возможной сложную артикуляцию звуков.
   
Более того, некоторые антропологи говорят о том, что разум на Земле появляся не однажды. Эксперименты по воспитанию детёнышей шимпанзе позволили развить их разум и комуникационные способности на языке глухих до уровня дошкольника минимум, что позволяет говорить о потенциальной разумности некоторых видов человекообразных обезьян. Но заговорить голосом они физически не могут из-за отличий в строении черепа, а следовательно и гортани.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий Инфан

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов?
Виртуальная реальность прекрасно решит все проблемы - надел розовые (то бишь, компьютерные) очки - и посреди карьеров и складов ты окажешься прямо на природе, в лесу или, по желанию, на берегу моря.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Это уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?
Чем газеты читать, смотрите лучше лекции на "Антропогенезе".

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 04.09.2021 00:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.
а почему «временного снижения»?

если хайтечную базу снабжают с земли,где далеко не везде хайтек,то если перестать снабжать там вдруг появятся неисчерпаемые энергоустановки и ресурсы?
ну вот перестали снабжать,скокато лет все разваливалось,и тут-обана!!!
(мне интересно,что спасет марсиан?).
В этом и есть принципиальное отличие Марсианской Колонии от космических поселений. Благодаря тому, что вПланетной колонии будет проживать намного больше людей, чем в любом, скажем так, космическом поселении начального уровня, в Колони будут собственные высокотехнологические производства всех необходимых отраслей.
   
Да, там не будут, например, производиться процессоры последних поколений, но будет производиться микроэлектроника, и будет производство высокоточных станков. В случае глобального катаклизма на Земле, и прекращения поддержки колонии с Земли, по мере исчерпания запасов, выработки ресурса и выходА из строя Микроэлектронных компонентов произойдет технологический откат до уровня, производство которого возможно обеспечить на Марсе. Но для выживания не требуются процессоры последних поколений, поэтому, собственно, и происходит технологический откат. А затем, в условиях отсутствия конкуренции со стороны процессоров, выпускаемых на Земле, начинается развитие собственного производства, что и приводит к возобновлению развития.
   
Примерно так же и с энергией. Давно известны реакторы-размножители, собственно, в них нарабатывается весь оружейный плутоний. Кстати, сырьём для них моет быть выработаное ядерное топливо обычных реакторов. Также известны и реакторы, которые могут работать на таком топливе. Проблема же в том, что переработка выработаного ядерного топлива в новое очень вредна и опасна с точки зрения экологии, поэтому выработанное топливо сейчас дешевле тупо хранить и захоранивать, чем перерабатывать в плуиониевое топливо.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Nicky

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Марсианская Колония может стать

Марс непригоден для жизни. Там нет ни пригодной для жизни атмосферы, ни гидросферы, ни магнитосферы, и как следствие биосферы. Зато там есть "гравитационный колодец". Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.09.2021 06:09:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов?
Виртуальная реальность прекрасно решит все проблемы - надел розовые (то бишь, компьютерные) очки - и посреди карьеров и складов ты окажешься прямо на природе, в лесу или, по желанию, на берегу моря.
Да-да-да, на берегу моря со здоровым и умным ребенком, вместо того четырёхногого дебила, который родился у вас.
   
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.09.2021 06:09:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Это уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?
Чем газеты читать, смотрите лучше лекции на "Антропогенезе".
"Антропогенез" - это и есть современная газета с конкретным идеологическим содержанием. Повышение температуры океана и угроза высвобождения из его кристалогидратов - реальность. Я даже не обсуждаю причин, я просто констатирую наблюдаемые факты. Впрочем, благодаря массовому уничтожению лесов и морской флоры и фауны челоек явно уже стал одним из экологических и геологическихфакторов на планете.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Nicky от 04.09.2021 06:30:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Марсианская Колония может стать
Марс непригоден для жизни. Там нет ни пригодной для жизни атмосферы, ни гидросферы, ни магнитосферы, и как следствие биосферы. Зато там есть "гравитационный колодец". Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.
Снимите одежду и обувь, выбросьте свой телефон и прочие блага цивиизации, и переночуйте в подмосковном лесу. Уже на слеующее утро вы удете уверены, что там жить невозможно. А года при таки стартовых условия вы не  проживёте.
 
Более того, современные мегаполисы без индустриального сельского зозяйства и транспорта, без энергии, очистки воды, вывда канализации и вывоза мусора ыстро превратятся в огромные зловонные могилы.
   
Человек уже давно не живёт в естественной среде, а формирует вокруг себя искусственную. Нет ничего невозможного и на Марсе создать искусственную и вполне комфортабельную среду обитания.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Quetzalcoatl

Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51КУ! ;D
Да, да, да. Это я где-то уже видел.  ??? Ну, да, в моем любимом проекте от 1975 года.  ;D Опаньки!


Увы, вердикт этой затеи тогда был таков:

Цитата: undefinedUntil extensive work is done to study all these ramifications the plasma core shield cannot be claimed as a practical solution to the radiation problem in space.
С тех пор (более 45 лет спустя) ничего не изменилось.
Ферштеен? 8)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Quetzalcoatl от 04.09.2021 07:12:01
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51КУ! ;D
Да, да, да. Это я где-то уже видел.  ??? Ну, да, в моем любимом проекте от 1975 года.  ;D Опаньки!


Увы, вердикт этой затеи тогда был таков:

Цитата: undefinedUntil extensive work is done to study all these ramifications the plasma core shield cannot be claimed as a practical solution to the radiation problem in space.
С тех пор (более 45 лет спустя) ничего не изменилось.
Ферштеен? 8)
Это только с точки зрения проспавшего эти 45 лет ничего не изменитлось. Вот ещё одна концепция НАСА:
   

   
ЦитироватьДиректор научного отдела НАСА Джим Грин считает, что естественное магнитное поле Марса восстановить нельзя, во всяком случае, сейчас или даже в очень отдаленном будущем человечеству это не по силам. А вот создать искусственное поле можно. Правда, не на самом Марсе, а рядом с ним. Выступая с докладом «Будущее окружающей среды Марса для исследований и науки» на мероприятии Planetary Science Vision 2050 Workshop, Грин предложил создать магнитный щит. Этот щит, Mars L1, по замыслу авторов проекта, закроет Марс от солнечного ветра, и планета начнет восстанавливать свою атмосферу. Расположить щит планируется между Марсом и Солнцем, где он находился бы на стабильной орбите. Создать поле планируется при помощи громадного диполя или же двух равных и противоположно заряженных магнитов.
https://habr.com/ru/post/402051/
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей Кириенко

Цитата: benderr от 03.09.2021 20:30:40
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51Например, одна из таких систем Ртуть-БМ, способная закрыть, по официальным данным так сказать невидимым куполом на площади 50 гектаров.

КУ! ;D
будете активировать взрыватели космических частиц? :o


ну да,это КУ! ;D
;D Уел ! Я просто про то что работы над плазменными и электромагнитными технологиями ведется... А то что пока применение  их применение ограничено вполне естественно . Фау-2 тоже в космос не летала !
Per aspera ad astra !

Quetzalcoatl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:30:18Давно решена, как показали реальные замеры величины излучения во время полёта Куриосити на Марс. Даже при перелёте туда и обратно по Гоману накопленная доза укладывается в современные нормы НАСА. Правда астронавт может совершить только один такой полёт в течении жизни, и во время нахождения на Марсе должен большую часть времени находиться в помещении, обеспечивающем защиту от радиации.
Не нужно так откровенно врать.  Ничего не решено и опасность очень велика. Реальность такова:

Цитата: undefinedScaling the numbers down from Curiosity's trip to a 180-day, one-way excursion, the team calculates that a crew in a CEV-like spacecraft would be exposed to some 331 millisieverts from galactic cosmic rays alone, with additional exposure during solar outbursts. A round trip would yield an exposure level of 662 millisieverts, unless the sun unleashed some hefty burps to increase the level.
И это только для ГКЛ без учета СКЛ, которые могут преподнести больше сюрпризов.  ;) Теперь о нормах НАСА:

Цитата: undefinedFor NASA, that level far exceeds the maximum career exposure for astronauts of 198 to 396 millisieverts, depending on gender and age.
Так что даже один обычный исследовательский полет туда и обратно только по ГКЛ превышает максимальную дозу НАСА за всю карьеру астронавта. Ну, а колонистов жаль. Прилететь на Марс уже больными и там загнуться окончательно - это то ради чего стоит жить.  ::)

Quetzalcoatl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 08:35:46Это только с точки зрения проспавшего эти 45 лет ничего не изменитлось. Вот ещё одна концепция НАСА:
Спасибо за то, что подтверждаете мои слова. За 45 лет ничего не изменилось. Ну, разве что картинки стали более красочными, но за то менее подробными. Как все это было 45 лет назад прожектами и концепциями, так и осталось.  ;)

Алексей Кириенко

#352
Почитал дискуссию решил добавить "отсебятины": 
1 Как я уже писал "Колония на Марсе явление почти неизбежное " (причины очевидны и описывать их по новой пустая трата времени .)


2 Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю  ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но совсем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной  "свежатиной".



3 Искусственные биоценозы первых пространственных КП явно будут хрупки и полагаться на них как на стабильный источник продуктов питания явно не стоит . Другое дело "Великие Огороды Марса " там не затрачивая чрезмерных усилий можно выращивать, что угодно  включая и разные "технические культуры", в том числе и те которые культивировать на Земле просто опасно и неудобно.

4 Упросить преодоление гравитационного колодца "в одну строну" для отправки грузовых контейнеров с урожаем можно множеством способов тем более что  на Марсе нет и долгое время не будет никаких проблем с экологией (ввиду ее полного отсутствия ).

5 Если что-то произойдет на Земле и Марс окажется в "полной  изоляции",  то именно у "сельскохозяйственного Марса" будет заметно больше шансов на выживание особенно по сравнению с  "чисто кибернетическим Марсом ". Растения будут рости несмотря на почти любой  "разрывы технологической цепочки" им ультрафиолетово, что кто и как их поливает. + через некоторое время вполне вероятно возможно  добиться выведения  "истинно марсианских " растений растущих в открытом грунте. 
Per aspera ad astra !

Nicky

Цитата: Алексей  Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю  ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но сосем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной  "свежатиной".
А удобрения с Земли возить? :D

Алексей Кириенко

#354
Цитата: Nicky от 04.09.2021 11:33:15А удобрения с Земли возить? :D
"Азот он и на Марсе Азот."
Зы
Я разумеется утрирую но суть в том что развернуть производство простых химических соединений и  нужных " для облагораживания гунта"  бактерий  с использованием  местных ресурсов куда проще чем с нуля выстраивать высоко-технологические производство электроники. 
Per aspera ad astra !

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50когда полет туда будет занимать максимум неделю 
о!ТЕЛЕПОРТ уже в процессе? это прорыв! ;D



Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной  "свежатиной".
годами тащить помидоры в КП? классная идея!


Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50включая и разные "технические культуры", в том числе и те которые культивировать на Земле просто опасно и неудобно.
что за ядовитая хрень?борщевик чтоли?


Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Растения будут рости несмотря на почти любой  "разрывы технологической цепочки" им ультрафиолетово, что кто и как их поливает
угу,угу. в гималаях тоже ультрафиолетово,потому там все и зарасло бананами и кивями. ;D


йурик,перелогиньтесь!
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:39:07уть в том что развернуть производство простых химических соединений и  нужных " для облагораживания гунта"  бактерий  с использованием  местных ресурсов куда проще чем с нуля выстраивать высоко-технологические производство электроники. 
марс аграрный? ;D ;D


ну да,еслти земля будет полностью уничтожена...
но аграриям там тяжко будет. :'(
 в биосфере земли вроде 80% азота,не?
а на марсе ктото писал-16%.
угу.
и марс-дальше.
и океан там почемуто отсутствует.
и магнитосфера.
вот такой вот «новый аграрный марс»! ;D ;D ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Nicky от 04.09.2021 11:33:15
Цитата: Алексей  Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю  ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но сосем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной  "свежатиной".
А удобрения с Земли возить? :D
;D
 нет. земли не будет.
иначе что за бред растить на марсе? :o
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Дем

Цитата: pkl от 03.09.2021 23:48:38Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.
Масса-то больше. Но вот разбирать её на элементы и одновременно проживать на ней же не получится.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: benderr от 04.09.2021 00:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.
а почему «временного снижения»?
если хайтечную базу снабжают с земли,где далеко не везде хайтек,то если перестать снабжать там вдруг появятся неисчерпаемые энергоустановки и ресурсы?
ну вот перестали снабжать,скокато лет все разваливалось,и тут-обана!!!
Потому что на месте не производят не потому что не могут, а потому что дорого.
Не повезёт никто на Марс литографическую линию ценой в десятки миллиардов, дешевле просто тонну процессоров закинуть. Но нет в этой линии ничего такого, будет нужда - сами за десяток лет её сделают. Но этот десяток лет придётся обходиться без просмотра кисок в 4к.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.