Колонизация планет VS Космические поселения

Автор Алексей Кириенко, 26.08.2021 17:01:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Quetzalcoatl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду.
Вот это правильно. Лучше поспорьте с НАСА (и прочими университетами), которые написали в 1975 году монументальный труд под названием NASA SP-413 Space Settlements A Design Study . Ибо лично я никакого отношения у этому проекту не имею, но он мне нравится, не скрываю. И я на него постоянно ссылаюсь. Поэтому ознакомьтесь с ним и опровергайте его по пунктам.  ::)

pkl

Цитата: Алексей  Кириенко от 26.08.2021 17:01:26Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!
Зря не подняли. Вас давным - давно опередили:
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Я прочитал первые три странички этой темы и пока что ничего нового у Вас не нашёл, в основном компиляция старой научной фантастики.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Непричастный

#262
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39Конечно, нужно тащить  9,9 млн. тонн реголита для противорадиационного щита. Мы (с НАСА) не хотим, чтобы поселенцы КП в L5 передохли, как будущие марсианские колонисты, от КИ. А вот грузы, которые Вы собрались доставлять на Марс с Вашей дельта Ви, абсолютно бесполезны. Потому что мертвым грузы не нужны. Понимаете?  :(
9,9М тонн реголита еще надо как-то поднять с Луны. Они сами, что ли взлетят? Подобно магии? Так что даже если забыть всё то, что вы "скромно" упустили в вашем повествовании, и оставить только упомянутый вами реголит, то подъем такого объема и массы с поверхности Луны в L5 уже устроит нам всем не хилый гемморой (куча топливных заводов, еще большая куча источников энергии к ним, ворох ракет, хозяйство по обслуживанию всего этого и т.д.) В то время как на Марс груз доставлен и всё. (Отдельно доставила фраза - "А вот грузы, которые Вы собрались доставлять на Марс с Вашей дельта Ви, абсолютно бесполезны.") Шта????

Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39Успокойтесь, никакой марсианской колонии не будет.  ::) До Вас не доходит, что КП в L5 не самоцель, а возможное следствие строительства лунного поселения? Лунная база строится сама по себе. Ведь проект этот (КП в L5) от 1975 года, когда ещё не угас энтузиазм освоения Луны. Сейчас освоение Луны не в тренде, поэтому хомячков кормят пустыми фантазиями про строительство марсианских колоний.  ::)
У вас есть магический хрустальный шар и вы можете предсказывать будущее? И я спокоен в отличии от вас. Ваши крики "хомячки", "до вас не доходит" не делают вам чести. На Луне будут заводы, в этом никто не сомневается. Будут ли поселения - вопрос. Слишкам мала гравитация, слишком нет атмосферы, слишком радиации



Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39Ну, Маск может лететь, куда хочет, это его личные проблемы. А вот НАСА отказалась в свое время от Mars Direct, поэтому автор этого проекта Зубрин организовал Mars Society и занимается популяризацией марсианской космонавтики. Ну, и хорошо, пусть занимается. 
Может быть это и его проблемы, однако глупым его назвать нельзя (хоть Нот и пытается). И да, Mars Direct NASA не закрывала. Потому что она по нему даже не начала работать. А не начала работать вовсе не по той причине, которую вы озвучили. В данном случае Mars Society   была основана в ответ на насовское динамо. Так что вы и тут телегу впереди лошади поставили
Не боги горшки наполняют...

Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:44:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду.
Вот это правильно. Лучше поспорьте с НАСА (и прочими университетами), которые написали в 1975 году монументальный труд под названием NASA SP-413 Space Settlements A Design Study . Ибо лично я никакого отношения у этому проекту не имею, но он мне нравится, не скрываю. И я на него постоянно ссылаюсь. Поэтому ознакомьтесь с ним и опровергайте его по пунктам.  ::)



На кое-кого похоже!

Quetzalcoatl

#264
А с моей точки зрения 9,9 млн. тонн маловато будет по нынешним нормам допустимых доз радиации. Нормы 1975 года малость устарели. ;)  Если интересуетесь, то спросите у НАСА, как они планировали доставить эти миллионы тонн с Луны в L5.  ;)

Цитата: Непричастный от 02.09.2021 14:25:10У вас есть магический хрустальный шар и вы можете предсказывать будущее?
Это совсем не обязательно. Для того,чтобы понять, что никакой колонии на Марсе не будет, достаточно быть в здравом уме и твердой памяти.  8)

Цитата: Непричастный от 02.09.2021 14:25:10Может быть это и его проблемы, однако глупым его назвать нельзя (хоть Нот и пытается). И да, Mars Direct NASA не закрывала. Потому что она по нему даже не начала работать. А не начала работать вовсе не по той причине, которую вы озвучили. В данном случае Mars Society  была основана в ответ на насовское динамо. Так что вы и тут телегу впереди лошади поставили
Да, я написал, что НАСА отказалась от Mars Direct без указания причин. После чего Зубрин основал свое Society. Здоровому человеку причина и следствие - очевидны. Ну, а телега впереди лошади - это только ваша химера.  ;)

Алексей Кириенко

Цитата: pkl от 02.09.2021 14:18:36
Цитата: Алексей  Кириенко от 26.08.2021 17:01:26Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!
Зря не подняли. Вас давным - давно опередили:
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
Я прочитал первые три странички этой темы и пока что ничего нового у Вас не нашёл, в основном компиляция старой научной фантастики.
Спасибо, что нашли старую тему ... (Искал но не нашел! ).
Однако с 2009-го года кое что ЗАМЕТНО изменилось .

Старая фантастика ? Ни проекты О Нила, ни Стэнфордский Тор ни даже невероятно далекая перспектива Сферы Дайсона никогда небыли просто фантастикой . Все это возможно и фантастические но определенно проекты. Что касается колонизации планет то соседняя тема называется  Mars Colonial Transporter и это уже на 100% не фантастика !
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#266
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38Это совсем не обязательно. Для того,чтобы понять, что никакой колонии на Марсе не будет, достаточно быть в здравом уме и твердой памяти.
1 А где будет ? Или вы верующий в "бетонное небо" ?

2 Если у вас есть мысли что на Луне или орбите Земли удобнее, то тут можно спорить можно соглашаться или не соглашаться. Но до Марса или его орбиты и Фобоса с Демосом  люди все равно доберутся. Это не избежно. Когда ? Возможно через несколько лет,  а может и через несколько десятилетий, но в этом столетии точно .

3 Колония на самом Марсе ? Ну разумеется, строительство МарсоГрада  на несколько миллионов  жителей Марсу вероятно не угрожает еще ОЧЕНЬ долго, но строительство аналога полярных стаций в Антарктиде  вполне возможно.

4 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов ? Вот и делайте "поправки на реальность" она иногда заметно круче фантастки !
Per aspera ad astra !

Quetzalcoatl

Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:311 А где будет ? Или вы верующий в "бетонное небо" ?
Как таковой "колонии" с постоянным проживанием людей, типа, как колонии в Америке, ИМХО, нигде не будет. Точно также, как их нет, например, в Антарктиде.  ;)
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:312 Если у вас есть мысли что на Луне или орбите Земли удобнее, то тут можно спорить можно соглашаться или не соглашаться. Но до Марса или его орбиты и Фобоса с Демосом  люди все равно доберутся. Это не избежно. Когда ? Возможно через несколько лет,  а может и через несколько десятилетий, но в этом столетии точно .
Да, для начала нужно поиметь опыт создания обитаемых станций на Луне. Это быстрее, дешевле и безопаснее. Прототип КП на ОЛО уже в разработке (это я про Гейтвей).  ;) Что касается Марса (Фобоса и Деймоса), то нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками.  :(
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:313 Колония на самом Марсе ?
Повторяю еще раз: нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками.  :( 
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:314 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов ?
А в чем проблема? Я был современником посадки Викингов на Марс в 1976. Это было огромным достижением. Прошло 30 лет и появились марсоходы. И это тоже огромное достижение. Проблема в том, что ни Викингам, ни марсоходам не страшны (до поры до времени) КИ. Им не нужна вода и кислород. Понимаете?  ::)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:44:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду.
Вот это правильно. Лучше поспорьте с НАСА (и прочими университетами), которые написали в 1975 году монументальный труд под названием NASA SP-413 Space Settlements A Design Study . Ибо лично я никакого отношения у этому проекту не имею, но он мне нравится, не скрываю. И я на него постоянно ссылаюсь. Поэтому ознакомьтесь с ним и опровергайте его по пунктам.  ::)
А зачем мне спорить с документом 1975 года? Тем более, что сравниваете вы его с концепцией года где-то 2016. Ещё раз повторяю, что для 1975 года достаточным было обеспечить выживание, а сейчас требуется в конечном счёте автономность.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей Кириенко

#269
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06А в чем проблема? Я был современником посадки Викингов на Марс в 1976. Это было огромным достижением. Прошло 30 лет и появились марсоходы. И это тоже огромное достижение. Проблема в том, что ни Викингам, ни марсоходам не страшны (до поры до времени) КИ. Им не нужна вода и кислород. Понимаете?  ::)
Разумеется вы правы ! Но я немного о другом... Именно в "условный миллениум" ( после затопления станции Мир,  неудач с Марс 96 и Катастрофы с шаттлом «Колумбия») у многих было ощущение, что "Космос все!"(ну как минимум НА ДОЛГО все). Ан нет "жив курилка"!

Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06Повторяю еще раз: нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками.  :(

Не буду утверждать что проблема КИ не существенна... Но чем она на Марсе или Луне отличается от ситуации с КИ на орбите ? Атмосферы и озонового слоя там нет магнитосфера дырявое решето даже для Земли  и вообще по ней как по проводам "ионный дождик" течет к полюсам . А  напряжения магнитного  поля Земли хватает только на то что-бы стрелку  компас покачивать . Вы что серьезно считаете, что подобное слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно? Если-бы в космическом пространстве реально были действительно сильные проблемы с радиацией электроника межпланетных станций горела точно так же как вся специально защищенная роботехника в чернобыле!

Но допусти вы правы, но что в этом случае  мешает набросать метр песка на крышу жилых помещений или вообще строить жилье под поверхностью планеты ведь даже  для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городов   

   

ЦитироватьДа, для начала нужно поиметь опыт создания обитаемых станций на Луне. Это быстрее, дешевле и безопаснее. Прототип КП на ОЛО уже в разработке (это я про Гейтвей).
Это разумеется напрашивается... Но честно говоря я не вижу особой разницы между строительством около Лунной и около Марсианской станции. (Особенно если использовать Старшип )   Кстати почему тут все забыли проект MarsPilotedOrbitalStation ( MARPOST)?

Per aspera ad astra !

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33вообще напряжение магнитного  поля Земли хватает только на то что-бы стрелку  компас покачивать . Вы что серьезно считаете что подобно слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно?
ну,если вы легко метеориты таскаете,то и магнитосфера для вас раз плюнуть. ;D ;D


и никаких подземных городов не потребуется.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33строить жилье под поверхностью планеты ведь даже  для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городов 
есть.

есть также уйма проектов летающих городов,плавающих и подводных.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Алексей Кириенко

Цитата: benderr от 02.09.2021 18:53:16
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33вообще напряжение магнитного  поля Земли хватает только на то что-бы стрелку  компас покачивать . Вы что серьезно считаете что подобно слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно?
ну,если вы легко метеориты таскаете,то и магнитосфера для вас раз плюнуть. ;D ;D


и никаких подземных городов не потребуется.
Сказать нечего но очень хочется... Сочувствую сам такой!  ;D
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#273
Цитата: benderr от 02.09.2021 18:57:40
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33строить жилье под поверхностью планеты ведь даже  для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городов 
есть.

есть также уйма проектов летающих городов,плавающих и подводных.



Могу даже сфоткаться в этом "мрачном подземелье "  потому что это Киев.



Летающих еще нет но точно будет ...
Per aspera ad astra !

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:53:54Летающих еще нет но точно будет
дак и подводных нет. и плавающих. а прожектов-немало

.проект летающих городов
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Алексей Кириенко

Per aspera ad astra !

pkl

Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 15:48:06
Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?
1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса  предсказывали "Лондон утянет в навозе"  "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д.  )
Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 19:57:47Полупроводниковые лазеры(например красный обычно  содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)),  мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементы
Что Вы думаете делать, когда израсходуете доступные редкоземельные элементы в космосе?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Алексей Кириенко

#278
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?

1 В это про реальный Китай или про "мифологический" ? Потому что реальный менялся с часто и с сумасшедшей скоростью, а когда не меняется его "чуть чуть" (а иногда и не чуть чуть )   оккупировали физически и захватывали идеологически  все кому не лень.

2 "Стационарные цивилизации" действительно могли довольно продолжительное время существовать в прошлом, но только по причине стационарности условий и ВНУТРЕННЕГО прогресса заметно опережавшего внешний .  Но как только "внутренней прогресс" замедлялся, а внешний ускорялся  все "тысячелетние империи" моментально начинали "цвести и пахнуть".

3 Конкретно с Китаем все немного "атипично" но только потому регулярно захватывающе его трон варвары и разного рода реформаторы тупо и быстро "растворялись в пейзаже".       
(  там вроде даже доминирующие этносы раз пять менялись, а уж сколько было РАЗНЫХ Ымперий это вообще сосчитать трудно  )

4 Про реальный Древний Египет известно не так уж много, но эта  действительно долго существовавшая цивилизация многие столетия просто не имела реально опасных ей близких  соседей и конкурентов так что  разумеется все взлеты и падения происходили внутри  "долины Нила" (могущей вмесить и прокормить довольно ограниченное население  ) Но вообще что именно  там "вратилось  под крышечкой" сейчас уже не поймешь  .     
   
Per aspera ad astra !

benderr

#279
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33е буду утверждать
всё,абсолютно всё что вы тут постулируете уже не один десяток раз обсуждалось на этом форуме.

я понимаю,вам хотелось создать СВОЮ,какбэ особенную тему.
но скучно же по десятому разу отвечать на очередное «прозрение» нового форумчанина. ::) :-\
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:40:20Сказать нечего но очень хочется... Сочувствую сам такой!

Цитата: Алексей  Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты,  тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов  )
это кто писал?::)
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.