Колонизация планет VS Космические поселения

Автор Алексей Кириенко, 26.08.2021 17:01:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Quetzalcoatl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02А кто реально проверял, что тысячи тонн достаточно для организации полноценной жизни человека в космосе?
Это элементарно! Из 10 с лихуем миллионов тонн тора 9900000 тонн приходится на противорадиационный щит. Этот щит заполнен лунным реголитом. В НАСА прикинули свойства реголита и чтобы снизить уровень радиации в торе до < 50,5 бэр/год рассчитали щит массой 9900000 тонн.  ;)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Здесь принципиальная разница состоит в том, что на Марсе можно использовать местные ресурсы, а в EML5 нужно тащить всё с Земли.
Посмотрим,что это за "все" тащить с Земли. Кроме массы щита, которую придется тащить с Луны, все остальное тянет на:

Shield9,900,000---
Torus shell156,000---
Glass solars48,000---
Spokes2,400---
Central hub1,600---
Docking module100---
Fabrication sphere---500
Radiators2,400---
Habitat power station700---
Main mirror2007 (Mylar)
Secondary mirrors903 (Mylar)

Суммарно чуть более 210000 тонн. 21 тонна/поселенец. Сущий пустяк. ;)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Во вторых, доступность в космосе определяется не расстоянием, а необходимой Хс.
Вот это правильно. Вот и посчитай необходимую Хс с поверхности Луны в L5.  :P

Настрел

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:44:24
Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.
Да, берем Atlas V 541, который вывел Персеверанс, ценой 145 миллионов зеленых. И берем Atlas V 401, который вывел LRO, ценой 109 миллионов зеленых. Получаем почти одинаковую цену. Да? ;)
Получаем, что не получаем не только "На порядки", но даже "на порядок" не вытягиваем.

Алексей Кириенко

#242
Цитата: benderr от 01.09.2021 13:54:51Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны.
Я не "семи пядей во лбу" и могу просто проскочить пост начав отвечать на что-то другое .

Но вернемся к нашим баранам ..
1 Я веду к тому что в принципе МЕЖДУ КП (Колонизация планет ) и )и КП (Космическими поселениями  ) особой разницы НЕТ. Но жить ЛЮДЯМ весьма вероятно будет удобнее  именно в "Пространственных" Космических поселениях (ПКП) причем при достаточном  развитии технологии в ПКП возможно будет удобнее  чем в значительном количестве мест на Земле. "Вечная весна" против вечной мерзлоты? Если вы не экстримал ваш Выбор самоочевиден!  )

2 Часть ресурсов можно и нужно добывать на планетах причем и на таких, где обитаемые колонии построить нельзя в принципе!
Но жить будет удобнее и приятнее в полностью заточенных под наши нужды ПКП.   

3 Надежды на то что все что нужно ВСЕГДА  будет можно добывать на Земле тоже совершенно несостоятельны. Многое уже сейчас недоступно по принципу "Зеленого винограда".

4 Интересно почему использование вторичных ресурсов на Земле воспринимается "на ура" а переработка устаревший техники  в космическом пространстве в расчет почему то не идет  "от слова совсем" ?  При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на  экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично.  Причем в космосе все что "летает и не падает" на планеты и солнце,  скорее всего так останется летать там где было брошено и никаких "культурных слоев" и "растворения в пейзаже" за считанные месяцы, все останется "как есть"  на многие тысячелетия   .       
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#243
Цитата: Nicky от 01.09.2021 16:54:11
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 15:33:08
Цитата: Nicky от 01.09.2021 13:45:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Идея "удаленного контроля", определенно  хороша... Но лишь для земной орбиты,  где что-то реально большое строить достаточно стремно (Рухнет заводик на городок и привет  "призрачному райцентру " убитому "гигантской крышкой от унитаза" ....  ::)  ). 

Не уловил ваше послание. Чтобы нечто на орбите не рухнуло на Землю - на нем должны находиться люди?

Просто внимательно дочитайте мой комментарий...  Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно , а если строить "в безопасном отделении" то удаленное управление не будет работать  надежно  + нужно думать  о перспективе, а в перспективе "фитнес для роботов" и "космические деревни для роботов" людям малополезны.Людям как и Европейцам в эпоху графических открытий придется  "распахать Аризону"(освоить солнечную систему ) самостоятельно, а не нанимать и обучать  для этого "индейцев"(а в данном случае роботов).

Возможно люди освоят оцифровку сознания и киборгизацию но   это просто как "взять в жены дочь вождя" то есть получить годный гибрид взяв все лучшее у "индейцев"(ИИ и Роботов ) он воспитав новые поколения "гибридов" как адекватную и нормальную часть человечества .
Per aspera ad astra !

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26Я не "семи пядей во лбу"
;D ;D


нет,юурик. не семи. ;)
но щас не об этом.
щас-ваше очередное заблуждение,что «все что летает и не падает» легкодоступно.
вот когда оно падает,вы знаете где упало и когда потребуется-пойдете и возьмете.
а в космосе-все не так. все брошеное продолжает лететь в заданном направлении. ВЕЧНО! пока не столкнется и непредсказуемо не изменит траекторию.(или-разобьется)

Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26причем при достаточном  развитии технологии
вопрос исчезнет. ;D


жить будет везде одинаково прекрасно. независимо от ресурсов и тем более грав.ям.
при достаточном  развитии технологии
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на  экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично. 
нет.не нужно.

при ДОСТАТОЧНОМ количестве можно синтезировать что угодно где угодно.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26скорее всего так останется летать там где было брошено
йурик,вы снова забыли,что это космос.не? ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно
а рядом с марсом?

а рядом с луной? ::)
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Quetzalcoatl

Цитата: Sellin от 01.09.2021 18:18:15
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:44:24
Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.
Да, берем Atlas V 541, который вывел Персеверанс, ценой 145 миллионов зеленых. И берем Atlas V 401, который вывел LRO, ценой 109 миллионов зеленых. Получаем почти одинаковую цену. Да? ;)
Получаем, что не получаем не только "На порядки", но даже "на порядок" не вытягиваем.
Любезный, а Вы собрались на Марс грузы Атласами Пятыми таскать? По одной тонне в каждом пуске? Ну, ну. Не буду Вам даже возражать.  ::) Увы, колония на Марсе тогда обречена.  :( Ну, и Бог-то с ней. Умерла - так умерла.  :P
P.S. Я думал, у Вас в загашнике какие-нибудь Старшипы завалялись. Ну, на нет и суда нет. Значит про Марс с Вами говорить бессмысленно.  ;)

Алексей Кириенко

Цитата: benderr от 01.09.2021 20:11:28
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно
а рядом с марсом?

а рядом с луной? ::)

А что на Луне и Марсе ЦуП построили ?   ;)
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#250
Цитата: benderr от 01.09.2021 20:08:00
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на  экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично.
нет.не нужно.

при ДОСТАТОЧНОМ количестве можно синтезировать что угодно где угодно.
Тут согласен даже матерью из "моря дирака" черпать можно...
Но я не о  "техно-магическом" варианте пишу. 
Потому что по идее предельные технологии вообще позволяют никуда не лететь и осваивать "пену миров" (см концепция квантовой пены)
Per aspera ad astra !

benderr

Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 20:55:48
Цитата: benderr от 01.09.2021 20:11:28
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно
а рядом с марсом?

а рядом с луной? ::)

А что на Луне и Марсе ЦуП построили ?  ;)
ой!
дак вы решили завтра запускать КП? :o ;)
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Nicky

Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Просто внимательно дочитайте мой комментарий...  Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно , а если строить "в безопасном отделении" то удаленное управление не будет работать  надежно

А на каком максимальном расстоянии можно надежно управлять?

Непричастный

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13А зачем грузу возвращаться с Луны? На Луну опускается часть груза. Для создания поселения на Луне.  8) А потом с помощью этого поселения на орбиту Луны выводятся материалы для строительства КП на орбите Луны в L5. Можно не строить КП. Можно не строить поселение на Луне. Люди могут возвращаться с Луны и с КП на Землю. Могут не возвращаться. О чем мы говорим?  ::)
Вот об этом мы и говорим. Груз доставили на Марс и всё больше никаких дельта Ви для него. А у вас ещё с Луны на L5 тащить всего много. Разве нет?  ;D


Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13Да, надо разворачивать инфраструктуру на Луне. Но можно не строить КП. А можно построить. В чем проблема? В том, что хуже или лучше? Вопрос неправильный. ИМХО, найдутся желающие жить в поселении на Луне. Найдутся желающие жить в поселении на Марсе. Найдутся желающие жить в КП L5. Пусть будет все. И никаких проблем.  ::)
Только вот для марсианской колонии вам надо только построить марсианскую колонию, а для колонии в точке L5 вам ещё надо построить колонию на Луне.  Вы просто делегируете постройку этого геморроя в L5 c Земли на новое посленне на Луне. Вот и весь смысл в этом кульбите.


Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13План от Роберта Зубрина, когда он работал в Мартин на НАСА? Или раскидистая клюква, когда он основал Марсианское общество?  ::)
Вообще, по этой "раскидестой клюкве" не то, что Маск лететь собрался, но, представьте себе, даже NASA. Это, если что, тот план, где метан с кислородом вырабатывают прямо на месте. На Марсе. У фашиста в планах такого не было, если что. Так что, я сильно подозреваю, что вы обозвали "развесистой клюквой" то, о чём даже не знали. (Вангую крики о том, что вы с пелёнок с зубриновским планом знакомы)  ;D
Не боги горшки наполняют...

Zhilinsky Valerij

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02А кто реально проверял, что тысячи тонн достаточно для организации полноценной жизни человека в космосе?
Это элементарно! Из 10 с лихуем миллионов тонн тора 9900000 тонн приходится на противорадиационный щит. Этот щит заполнен лунным реголитом. В НАСА прикинули свойства реголита и чтобы снизить уровень радиации в торе до < 50,5 бэр/год рассчитали щит массой 9900000 тонн.  ;)
Отлично. Однако в вашем бюджете массы из следующего параграфа я так и не увидел массы  средств добычи и доставки этих десяти с лихуем миллионов тонн, и массы средств доставки этих средств с Земли на Луну, да ещё с учётом необходимой Хс для того и для другого. Или вы девять миллионов девятьсот тысяч тонн с Луны в EML5 святым духом доставите?
   
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Здесь принципиальная разница состоит в том, что на Марсе можно использовать местные ресурсы, а в EML5 нужно тащить всё с Земли.
Посмотрим,что это за "все" тащить с Земли. Кроме массы щита, которую придется тащить с Луны, все остальное тянет на:

Спойлер
Shield9,900,000---
Torus shell156,000---
Glass solars48,000---
Spokes2,400---
Central hub1,600---
Docking module100---
Fabrication sphere---500
Radiators2,400---
Habitat power station700---
Main mirror2007 (Mylar)
Secondary mirrors903 (Mylar)
[свернуть]
Суммарно чуть более 210000 тонн. 21 тонна/поселенец. Сущий пустяк. ;)
Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду. Сейчас у меня в руках планшет, и его возможности ограничены. Но достаточно посмотреть на список того, что здесь перечисленно, и становится понятно, что это то, что необходимо не для полноценной жизни, а лишь для обеспечения существования. Для обеспечения существования на Марс надо доставить менее десяти тонн в расчёте на одного человека, всё остальное можно сделат, используя местные ресурсы. Остальные девяносто тонн на одного человека неободимы для обеспечения полноценной жизни колонии, для автономного поселения вам из этих девяноста потребуется минимум половина.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Во вторых, доступность в космосе определяется не расстоянием, а необходимой Хс.
Вот это правильно. Вот и посчитай необходимую Хс с поверхности Луны в L5.  :P
Вот теперь и посчитайте с поправками из двух предыдущих абзацев.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий Инфан

Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26Но жить ЛЮДЯМ весьма вероятно будет удобнее  именно в "Пространственных" Космических поселениях (ПКП) причем при достаточном  развитии технологии в ПКП возможно будет удобнее  чем в значительном количестве мест на Земле.
Никогда там не будет удобнее, чем на планетах, потому что:
а) искусственная гравитация сильно усложняет конструкцию поселений и их эксплуатацию.
б) уровень радиации и микрометеоритная опасность в открытом пространстве всегда выше, чем даже на Луне (она хотя бы снизу защищает).
А для массовой колонизации, чтобы в космосе жили миллионы людей, требуется уровень технологий, запредельный для нынешней науки, как-то антигравитация и телепортация

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 18:48:26
Цитата: benderr от 01.09.2021 13:54:51Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны.
Я не "семи пядей во лбу" и могу просто проскочить пост начав отвечать на что-то другое .

Но вернемся к нашим баранам ..
1 Я веду к тому что в принципе МЕЖДУ КП (Колонизация планет ) и )и КП (Космическими поселениями  ) особой разницы НЕТ. Но жить ЛЮДЯМ весьма вероятно будет удобнее  именно в "Пространственных" Космических поселениях (ПКП) причем при достаточном  развитии технологии в ПКП возможно будет удобнее  чем в значительном количестве мест на Земле. "Вечная весна" против вечной мерзлоты? Если вы не экстримал ваш Выбор самоочевиден!  )

2 Часть ресурсов можно и нужно добывать на планетах причем и на таких, где обитаемые колонии построить нельзя в принципе!
Но жить будет удобнее и приятнее в полностью заточенных под наши нужды ПКП. 

3 Надежды на то что все что нужно ВСЕГДА  будет можно добывать на Земле тоже совершенно несостоятельны. Многое уже сейчас недоступно по принципу "Зеленого винограда".

4 Интересно почему использование вторичных ресурсов на Земле воспринимается "на ура" а переработка устаревший техники  в космическом пространстве в расчет почему то не идет  "от слова совсем" ?  При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на  экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично.  Причем в космосе все что "летает и не падает" на планеты и солнце,  скорее всего так останется летать там где было брошено и никаких "культурных слоев" и "растворения в пейзаже" за считанные месяцы, все останется "как есть"  на многие тысячелетия.
На практике вы сами написали, почему именно марсианская колония имеет потенциал стать крупнейшим космопортом и космической верфью системы - потому, что это естественное место, где можно строить эти самые "Пространственные Космические поселения (ПКП)". Причём именно потому, что Марс обладает такими свойствами исходно, без всякого терраформирования. Там есть разрежённая атмосфера, вкоторой достаточно углерода и азота, есть целая планета разнообразных ресурсов, место для огромного человеческого поселения и для размещения необходимой кооперации.
   
Да, Марс будет огромной промышленной зоной. И, да, жить в промышленной зоне не так комфортно, как в пригородных кампусах и даже в спальных районах. Но ничто не мешает построить комфортабельный кампус или жилую зону в нескольких (десятках) километров от промышленной зоны.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Алексей Кириенко

Цитата: benderr от 02.09.2021 00:52:41ой!
дак вы решили завтра запускать КП? :o ;)
По хорошему КП нужно было начинать строить еще лет 25 назад ...
( См. Космическую Одесою Артура Кларка и фильм  Стэнли Кубрика )
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#258
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:47:45На практике вы сами написали, почему именно марсианская колония имеет потенциал стать крупнейшим космопортом и космической верфью системы - потому, что это естественное место, где можно строить эти самые "Пространственные Космические поселения (ПКП)". Причём именно потому, что Марс обладает такими свойствами исходно, без всякого терраформирования. Там есть разрежённая атмосфера, вкоторой достаточно углерода и азота, есть целая планета разнообразных ресурсов, место для огромного человеческого поселения и для размещения необходимой кооперации.
   
Да, Марс будет огромной промышленной зоной. И, да, жить в промышленной зоне не так комфортно, как в пригородных кампусах и даже в спальных районах. Но ничто не мешает построить комфортабельный кампус или жилую зону в нескольких (десятках) километров от промышленной зоны.
Не совсем согласен ... но Марс как и Луна просто обречены на колонизацию . (Неважно что за путь выберет человечество дальше ) Луне просто "не повезло" с близостью к Земле .

А Марс единственная действительно земле-подобная планета солнечной системы  с реальной возможностью терраформации . (Но даже если без нее то условия на Марсе достаточно мягкие что бы можно было, например  накрыть прозрачной пленкой каньоны и картеры и "надуть" под нее достаточно плотную для дыхания людей и жизни растений искусственную-атмосферу  )

И если Марс-Завод вещь довольно сомнительная ( слишком сильно зависит от полезных ископаемых что там найдут или не найдут   )... то Марс-Оранжерея досточно реален . (Поднимать грузы в космос проще + своей экологии нет + все самые "вкусные" места солнечной системы заметно ближе)
Зы
Немного сомневаюсь что азотно-углекислотную атмосферу получится использовать как промышленный ресурс (разве что залежи сухого льда  в марсианском аналоге вечной мерзлоты раскапывать   )  но вот то что растениям она помехой  не будет, есть  довольно неплохой шанс. (То есть в теплицах можно подогреть и чуть повысить давление и можно сажать растения "в открытом грунте" без создания искусственной воздушной среды  (разумеется удобрив и  добавив нужную микрофлору - но все  это куда проще чем разная сложная гидропоника  )    )   
Per aspera ad astra !

Quetzalcoatl

Цитата: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33Вот об этом мы и говорим. Груз доставили на Марс и всё больше никаких дельта Ви для него. А у вас ещё с Луны на L5 тащить всего много. Разве нет?  ;D
Конечно, нужно тащить  9,9 млн. тонн реголита для противорадиационного щита. Мы (с НАСА) не хотим, чтобы поселенцы КП в L5 передохли, как будущие марсианские колонисты, от КИ. А вот грузы, которые Вы собрались доставлять на Марс с Вашей дельта Ви, абсолютно бесполезны. Потому что мертвым грузы не нужны. Понимаете?  :(

Цитата: undefined
Цитата: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33Только вот для марсианской колонии вам надо только построить марсианскую колонию, а для колонии в точке L5 вам ещё надо построить колонию на Луне.  Вы просто делегируете постройку этого геморроя в L5 c Земли на новое посленне на Луне. Вот и весь смысл в этом кульбите.
Успокойтесь, никакой марсианской колонии не будет.  ::) До Вас не доходит, что КП в L5 не самоцель, а возможное следствие строительства лунного поселения? Лунная база строится сама по себе. Ведь проект этот (КП в L5) от 1975 года, когда ещё не угас энтузиазм освоения Луны. Сейчас освоение Луны не в тренде, поэтому хомячков кормят пустыми фантазиями про строительство марсианских колоний.  ::)

Цитата: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33Вообще, по этой "раскидестой клюкве" не то, что Маск лететь собрался, но, представьте себе, даже NASA.
Ну, Маск может лететь, куда хочет, это его личные проблемы. А вот НАСА отказалась в свое время от Mars Direct, поэтому автор этого проекта Зубрин организовал Mars Society и занимается популяризацией марсианской космонавтики. Ну, и хорошо, пусть занимается.  ;)