Колонизация планет VS Космические поселения

Автор Алексей Кириенко, 26.08.2021 17:01:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Quetzalcoatl

Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
А во-вторых, кто реально проверял, что 100 тонн груза на 1 человека достаточно для создания поселения (для полноценной жизни) на Марсе?  ::)

Непричастный

#221
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
А во-вторых, кто реально проверял, что 100 тонн груза на 1 человека достаточно для создания поселения (для полноценной жизни) на Марсе?  ::)
Дело а том, что на Марсе есть хоть, что-то что можно использовать in sutu. В точке Логранжа ничего нет и отправкой одного 3D принтера и кучи солнечнях панелей не обойдёшься. От сюда и пляшем
Не боги горшки наполняют...

Алексей Кириенко

#222
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:36:37
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.08.2021 20:28:39
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн
Вот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.


По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Опять "за морем телушка полушка да рубль перевозка" !Гравитационный  колодец Марса моментально съест все преимущество. + возня с ареологией + терраформинг +неизбежная  адаптация к условиям Марса.

А для КП если что добываем в космосе ( солнечную энергию,  метал на астероидах или лед из колец Сатурна  ) то в космосе и используем .
+Терраформинг не нужен 
+Адаптация тоже идет лесом (на достроенном  КП могут быть вполне  Земные условия  "под ключ"  )
+ Количество удобных планет и более мнение удобные места на них  ограничены, а КП можно строить столько сколько будет нужно . 
+ Экологи в восторге ! Планеты не загрязняются и утилизировать морально устаревшие  модули довольно просто .
В вашей концепции непонятно, откуда всё это благолепие возмётся, где будут жить те, кто построит первое КП, откуда они возьмут не сырые ресурсы, не строительные материалы, а множество простых и очень сложных изделий, где будет размещаться кооперация, и т.д, и т.п.
   
Вы никак не додумаетесь, что вместо прелога "или" надо ставить предлог "и". КП как раз и есть те объекты, которые может строить космическая верфь на Марсе.
 

1 Разумеется, самые первые КП будут строится почти также как и современные ОС .

Для чего ?
Для вывода хотя бы части индустриальной инфраструктуры за пределы атмосферы .  Нет экология и прочая "зелень тоскливая" к ней примазавшиеся на первых этапах разумеется будет непричем.

Просто есть множество технологий требующих вакуума, отсутствия тяготения , криогенных и сверхвысоких температур и т.д.

Так-же в первых промышленных КП может быть налажено выращивание  разных специальных с/х культур и бактериально-вирусных  гибридов для фармацевтики и биотехнологий. + никаких проблем с "чистими комнатами" для электроники и т.д.

  Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

Кстати !

Сделано в космосе. Вслед за космотуризмом, появится космическое производство





2 К сожалению вариант "Колонизация планет и Космические поселения"  человечество едва-ли потянет потому, что кроме очевидных и даже где-то неизбежных колонний на Луне и Марсе все прочие потребует просто неприлично больших затрат времени и сил, а реальную отдачу от проектов терраформирования придется ждать столетиями если не больше ....

В отличии от Космических поселений которые начнут давать положительный эффект практически сразу и без необходимости "молиться и каяться" на местные условия на каждой "круглой кочке".

Но если человечество, все же выберет колонизацию планет, то это  скорее всего это будет  достаточно мало отличается от строительства "полностью космических" поселений .

Типовой "космический лифт" и кучука "городков в табакерке" рядом.

Терраформинг в принципе возможен только для Марса и возможно Венеры, а  более мнение земная гравитация, есть на хорошо если десятке далеких и очень холодных лун  планет-гигантов .

"Межзвездные Империи" в ИРЛ отдают бредом даже при рабочем Варп-Приводе.

Но не потому, что расселение по галактике невозможно, а просто потому, что окрепшим колониям в других системах, совершенно незачем поддерживать тесную связь с прародиной. 

Культура своя, ресурсы свои, всю историю возьмут с собой  на информационных носителях, а новости "по галактической сети" если и будут ходить то особого значения иметь не будут.

В общем "КП(Колонизация планет) И КП(Космические поселения) это все равно КП(Космические поселения)". Так "зачем платить дважды?"(С)Тупая-Реклама. 

Причем "Колонизация планет" вне "пояса златовласки" дело довольно сомнительное , а терраформинг и/или создание искусственных планет дело чудовищно медленное и не эффективное.
Per aspera ad astra !

Настрел

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.
Можно глянуть на приблизительный рассчет, откуда выходят порядки дешевизны l5 Земля-Луна по сравнению с Марсом?

Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)


На самом деле там не такая уж и большая разница в потребной энергетике.

Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.
Можно глянуть на приблизительный рассчет, откуда выходят порядки дешевизны l5 Земля-Луна по сравнению с Марсом?

Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.

ИМХО, схема посадки ровера 2020 неоптимальна для больших грузов. 3,8 тонн перелётной ступени для посадки примерно 1 тонны на поверхность - весьма много. Но в габаритах Атласа и без шибко больших рисков иначе не сделать. В идеале что-нибудь вроде Starship'а или лендера от Lockheed Martin, где масса/ПН на пов-ть планеты как 1 к 1.

Quetzalcoatl

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 09:52:30Дело а том, что на Марсе есть хоть, что-то что можно использовать in sutu. В точке Логранжа ничего нет и отправкой одного 3D принтера и кучи солнечнях понелей не обойдёшься. От сюда и пляшем
Прикол в том, что рядом с L5 находится Луна, при чем ближе, чем Земля.  ;) И строго говоря, по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.  8) Вот примерный план постройки.


Quetzalcoatl

Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.
Да, берем Atlas V 541, который вывел Персеверанс, ценой 145 миллионов зеленых. И берем Atlas V 401, который вывел LRO, ценой 109 миллионов зеленых. Получаем почти одинаковую цену. Да? ;)
Ну, а когда за одну ходку нужно будет закинуть на ОЛО и на Марс 100 тонн, как у нас там  с ценой доставки получится? ??? Мне почему-то кажется, что за один пуск 100 тонн на Марс нельзя доставить ни за какие деньги.  ::)

Dulevo

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.


Вот это инициатор топика и пытается игнорировать. Никакие масштабные проекты космических поселений невозможны без уже существующей космической индустрии. 
И все авторы таких проектов понимали что 1-ым этапом идет создание индустриальной базы на Луне.
И только потом становится возможным делать что-то в космосе.

Т.е все рецепты создания космических поселений должны начинаться с 1-го шага
- создания базы на Луне/Марсе.

Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны. 
Даже если вы подвесити свою базу рядом с психеей богатой металлами - где вы будете брать воду? Углерод?
Ага - с другого астероида. А этот другой астероид летит в миллионе километров по совсем другой орбите и вам значит надо гонять ракеты с грузом в 1000-чи тонн чтобы обеспечить данное космическое поселение всеми нужными материалами. И тут отсутствие гравитационного колодца - которым так восхищаются - никак не поможет. А если вам понадобится медь - то это скорее всего будет на 3-м астероиде который также летает по совсем другой орбите и вам придется тратить кучу топлива просто чтобы обеспечить свое космическое поселение всем необходимым.

Dulevo

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.


На самом деле 1000 тонн - это вес только структуры для обеспечения жилья для людей.
Если включить туда вес всего оборудования для астероидных рудников, космических заводов металопроката и электроники - вес зашкалит за десятки тысяч тонн на человека.

Непричастный

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 09:52:30Дело а том, что на Марсе есть хоть, что-то что можно использовать in sutu. В точке Логранжа ничего нет и отправкой одного 3D принтера и кучи солнечнях понелей не обойдёшься. От сюда и пляшем
Прикол в том, что рядом с L5 находится Луна, при чем ближе, чем Земля.  ;) И строго говоря, по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.  8) Вот примерный план постройки.


Вы не поверите, но, с баллистической точки зрения, полёт на Луну и обратно ДОРОЖЕ, чем просто полёт на Марс. И на Марсе нам надо иметь 3D-принтер и источник энергии. Ну, может, ещё пару эксковаторов с сепараторами и всё. В вашем же плане мы сначала должны обустроится на Луне и только потом поднять это всё богатство с Луны в точку L5.
Не боги горшки наполняют...

Quetzalcoatl

Цитата: Dulevo от 01.09.2021 12:52:30Если включить туда вес всего оборудования для астероидных рудников, космических заводов металопроката и электроники - вес зашкалит за десятки тысяч тонн на человека.
Нет, ИМХО, космические поселения в поясе астероидов - нонсенс.  ::) Космические поселения в районе орбиты Земли (или более близкие к Солнцу) вполне возможно создать. Другой вопрос, сколько это будет стоить ресурсов (денег и времени).

Quetzalcoatl

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02Вы не поверите, но, с баллистической точки зрения, полёт на Луну и обратно ДОРОЖЕ, чем просто полёт на Марс.
Почему не поверю? Я это знаю.  ;) Т.е., обратно на Землю Вы возвращаться не планируете. Ну, и правильно.  :(

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02И на Марсе нам надо иметь 3D-принтер и источник энергии. Ну, может, ещё пару эксковаторов с сепараторами и всё.
Какие-то наивные детские планы. Смешно! :)

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02В вашем же плане мы сначала должны обустроится на Луне и только потом поднять это всё богатство с Луны в точку L5.
Увы, это не мой план. Этот план был разработан НАСА в сотрудничестве с различными университетами в 1975. Кстати, даже сейчас он выглядит вполне реализуемым.  ;)

Nicky

Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?

benderr

Цитата: Dulevo от 01.09.2021 12:48:53Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны. 
я уже обращал на это внимание.

оппонент игнорировал.
получается что все вопросы не связаные с выбором «КП против наземки» -пофигу. ;D

Цитата: benderr от 01.09.2021 02:29:25а это тоже-неважно,если следовать логике алексея.
типа обсуждается сферический конь в вакууме....
либо-на поверхности планеты.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Непричастный

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41Почему не поверю? Я это знаю.  ;) Т.е., обратно на Землю Вы возвращаться не планируете. Ну, и правильно.  :(
А зачем грузу возвращатся с Марса? А вам ваш груз на Луну надо опустить, а потом с Луны ещё больше груза поднять
А потом, мы ж о колонизации и жизни на... говорим? Так что даже людям и то не всем возвращатся.

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41Какие-то наивные детские планы. Смешно! :)
Да, в общем-то, нет. На Марсе и на Луне надо разворачивать инфраструктуру. Только для Марса только для себя, а на Луне еще и для L5.

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41Увы, это не мой план. Этот план был разработан НАСА в сотрудничестве с различными университетами в 1975. Кстати, даже сейчас он выглядит вполне реализуемым.  ;)

Мне вспоминается план полёта на Марс от Вернера нашего Брауна. Тоже вполне себе реализуемый. Только план от Роберта Зубрина, который чуть по-новее, "кроет вернеровский как бык овцу"
Не боги горшки наполняют...

Quetzalcoatl

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57А зачем грузу возвращатся с Марса? А вам ваш груз на Луну надо опустить, а потом с Луны ещё больше груза поднять
А потом, мы ж о колонизации и жизни на... говорим? Так что даже людям и то не всем возвращатся.
А зачем грузу возвращаться с Луны? На Луну опускается часть груза. Для создания поселения на Луне.  8) А потом с помощью этого поселения на орбиту Луны выводятся материалы для строительства КП на орбите Луны в L5. Можно не строить КП. Можно не строить поселение на Луне. Люди могут возвращаться с Луны и с КП на Землю. Могут не возвращаться. О чем мы говорим?  ::)

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57Да, в общем-то, нет. На Марсе и на Луне надо разворачивать инфраструктуру. Только для Марса только для себя, а на Луне еще и для L5.
Да, надо разворачивать инфраструктуру на Луне. Но можно не строить КП. А можно построить. В чем проблема? В том, что хуже или лучше? Вопрос неправильный. ИМХО, найдутся желающие жить в поселении на Луне. Найдутся желающие жить в поселении на Марсе. Найдутся желающие жить в КП L5. Пусть будет все. И никаких проблем.  ::)

Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57Мне вспоминается план полёта на Марс от Вернера нашего Брауна. Тоже вполне себе реализуемый. Только план от Роберта Зубрина, который чуть по-новее, "кроет вернеровский как бык овцу"
План от Роберта Зубрина, когда он работал в Мартин на НАСА? Или раскидистая клюква, когда он основал Марсианское общество?  ::)

Алексей Кириенко

#237
Цитата: Nicky от 01.09.2021 13:45:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Идея "удаленного контроля", определенно  хороша... Но лишь для земной орбиты,  где что-то реально большое строить достаточно стремно (Рухнет заводик на городок и привет  "призрачному райцентру " убитому "гигантской крышкой от унитаза" ....   ::)  ). 

А если поднять на геостационар и тем более "орбиту захоронения" (с которой точно ничего на Землю не посыпется)  то на первом этапе (без внеземного сырья ) получим неслабые проблемы с логистикой грузов (спутники на ГСО швырять это одно, а обеспечит  сколько нибудь серьезный грузопоток совсем другое ) Проблемы решаемые, и как не покажется странным  поднятием куда нибудь ЕЩЕ ПОВЫШЕ например в точки Лагранжа или на лунную орбиту . А там уже гарантированные проблемы со связью будут...

Автономные ИИ на экспериментальных производствах первой волны почти ничего  "не решают". Да и затевается экспансия вроде совсем не как "фитнес для роботов". 

Вот и получается что вместе с зводом на орбите нужно строить удобный "рабочий поселок", да и как я уже писал далеко не все космические производственные процессы "в восторге от невесомости".
Per aspera ad astra !

Zhilinsky Valerij

Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.  ;)
А во-вторых, кто реально проверял, что 100 тонн груза на 1 человека достаточно для создания поселения (для полноценной жизни) на Марсе?  ::)
А кто реально проверял, что тысячи тонн достаточно для организации полноценной жизни человека в космосе? Здесь принципиальная разница состоит в том, что на Марсе можно использовать местные ресурсы, а в EML5 нужно тащить всё с Земли. Во вторых, доступность в космосе определяется не расстоянием, а необходимой Хс. И вот с этой точки зрения создать марсианскую базу намного проще, чем тор в EML5, потому, что необходимая Хс почти одинаковая, а массу надо доставлять в десятки раз больше.
   

Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Nicky

Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 15:33:08
Цитата: Nicky от 01.09.2021 13:45:04
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .     

А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Идея "удаленного контроля", определенно  хороша... Но лишь для земной орбиты,  где что-то реально большое строить достаточно стремно (Рухнет заводик на городок и привет  "призрачному райцентру " убитому "гигантской крышкой от унитаза" ....   ::)  ). 

Не уловил ваше послание. Чтобы нечто на орбите не рухнуло на Землю - на нем должны находиться люди?