Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Андрюха]

Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.

175 кгс/см² в камере сгорания - это высокнапраженный?

разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?

А кто сказал что РД-0169 ( тот что должен быть на Амур-СПГ) из линейки (класса) РД-191?
Двигатель начал разрабатыватся в КБХА ещё до слияния с Энергомашем. Вы не путаете с "новым" РД-182 для метанового СТК? Этот как раз на базе 191-го...
И кстати, их вроде 5 на первой ступени

[Балтийский Технократ]

Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.

175 кгс/см² в камере сгорания - это высокнапраженный?

разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?

А кто сказал что РД-0169 ( тот что должен быть на Амур-СПГ, разрабатывается в КБХА) из линейки (класса) РД-191?
И кстати, их вроде 5 на первой ступени

Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.

[Дмитрий В.]

Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.

Логика простая - ЖРД размерности РД-191 избыточен для Амур-СПГ, многоразовая 1-я ступень которого должна садиться вертикально. Соответственно, на 1-й ступени многоразового Амур-СПГ - пять "100-тонников" РД-0169 разработки КБХА.

[Балтийский Технократ]

Надо отдать должную порцию уважения тому руководителю кто одобрил или санкционировал проект Амур-СПГ.В итоге, даже если при многоразовом использовании будет достигнута цена 1 кг ПН на НЗО в пределах 4 тысяч долларов, то с административной точки зрения это будет приемлемый результат. 9,5 тонн вместо союзовских 8 тонн, при той же самой цене пусковой услуги. Но, нет полей падения, старт в меньше чем сутки, стартовая команда раз пять а то и на порядок меньше. Будет сказано следующее, ну да мы поставили максимально высокую планку требований в 2000 долларов за кг ПН. Да мы ее не достигли, но это было впервые и мы получили уникальный опыт и достигли в общем то приемлемого результата в 4000 долларов, что не хуже чем на Союзе-2.
Всем спасибо, вот награды, и списание всех затрат.

[Балтийский Технократ]

Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.

Логика простая - ЖРД размерности РД-191 избыточен для Амур-СПГ, многоразовая 1-я ступень которого должна садиться вертикально. Соответственно, на 1-й ступени многоразового Амур-СПГ - пять "100-тонников" РД-0169 разработки КБХА.

Возможно, но маловероятно, считаю что это будет максимально совместная разработка НПО Энергомаш и КБХА, с максимальным использованием задела и производственных мощностей по РД-191. А снижая давление в КС на 30% увеличивается надежность работы двигателя и его общий ресурс раза в 3 или 4.то есть до 25-40 раз. для 100 тс давление в КС будет около 130 атмосфер и это 30% запас по тяге., что обеспечивает взлет ракеты даже при отключении 1 двигателя. Как это было кстати позавчера с ракетой Астра на Аляске.
И еще один фактор. При возрастании потребности в пусковых услугах для России РН Союз-2 не смогут обеспечить резкое повышение количества пусков. А ракета Амур-СПГ если будет сделана в многоразовом варианте сможет делать до 100 пусков год вполне нормально, так как 125 двигателей в год Пермь вполне "потянет". Увы она будет не дешевой, но в приемлемых рамках. И она БУДЕТ! И всем понятно ее можно сделать, теми силами и средствами , что имеются у Роскосмоса сейчас в НАЛИЧИЕ!

[Дмитрий В.]

Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.

Логика простая - ЖРД размерности РД-191 избыточен для Амур-СПГ, многоразовая 1-я ступень которого должна садиться вертикально. Соответственно, на 1-й ступени многоразового Амур-СПГ - пять "100-тонников" РД-0169 разработки КБХА.

Возможно, но маловероятно, считаю что это будет максимально совместная разработка НПО Энергомаш и КБХА, с максимальным использованием задела и производственных мощностей по РД-191. А снижая давление в КС на 30% увеличивается надежность работы двигателя и его общий ресурс раза в 3 или 4.то есть до 25-40 раз. для 100 тс авление в КС будет около 130 атмосфер и это 30% запас по тяге., что обеспечивает взлет ракеты даже при отключении 1 двигателя. Как это было кстати позавчера с ракетой Астра на Аляске.

А здесь не надо гадать. Госконтракт на разработку стендового РД-0177 подписан с КБХА, и пока других решений  - о переводе проекта на ЖРД Энергомаша - не было.

[Андрюха]

Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.

175 кгс/см² в камере сгорания - это высокнапраженный?

разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?

А кто сказал что РД-0169 ( тот что должен быть на Амур-СПГ, разрабатывается в КБХА) из линейки (класса) РД-191?
И кстати, их вроде 5 на первой ступени

Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.

Ещё раз, разработка РД-0169 начата ещё при самостоятельности КБХА. И именно этот двигатель, который в конструктивном плане скорее ближе к РД-0162, рассматривается в эскизном проекте Амур-СПГ. Что теперь весь ЭП Амура пересматривать?
 И что делать со всем заделом по данному двигателю, выкинуть и начать ваять из РД-191?

[Балтийский Технократ]

Мне конечно возразят и укажут, что да, 500 миллионов будет стоить вторая ступень, 400 миллионов высокоавтоматизированные пусковые услуги, а первая ступень, да будет стоить 2-3 лярда , но отлетав 20 раз даст расходы в 500 миллионов за пуск 100-150 миллионов амортизация и 400-350 миллионов транспортные и восстановительные работы. Ха точто же так говорили разработчики Спейс-Шаттл, а в итоге? в итоге при многоразовом использовании будет снижение цены Амур-СПГ использования 1 ступени на 30-50% максимум., при снижении массы ПН. И увеличении всякого сопутствующего этому "геморроя", в том числе и НАДЕЖНОСТИ!
Сажать такой высоконапряженный двигатель, класса 191 много раз, это как кидать микроскопом в канаву, а потом почистив его опять использовать и так раз за разом.
Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.

175 кгс/см² в камере сгорания - это высокнапраженный?

разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?

А кто сказал что РД-0169 ( тот что должен быть на Амур-СПГ, разрабатывается в КБХА) из линейки (класса) РД-191?
И кстати, их вроде 5 на первой ступени

Логика. Зачем создавать новое производство камер сгорания, когда сделана огромная работа по серийному производству РД-191 в Перми. Разумеется можно использовать производственный потенциал ВМЗ, но КБХА не самостоятельная фирма и подчиненный субъект в холдинге НПО Энергомаш. Форсунки и газогенератор - это пожалуйста разрабатывайте. Но используйте производственный потенциал на базе 191. Я бы на месте руководства НПО только так и делал. Нечего ресурсами разбрасываться.

Ещё раз, разработка РД-0169 начата ещё при самостоятельности КБХА. И именно этот двигатель, который в конструктивном плане скорее ближе к РД-0162, рассматривается в эскизном проекте Амур-СПГ. Что теперь весь ЭП Амура пересматривать?
 И что делать со всем заделом по данному двигателю, выкинуть и начать ваять из РД-191?

Не делать из 191 а использовать наработки, элементы унификации. Я исхожу из необходимости удешевления производства. Особенно понимая очень жесткие требования по экономии средств и производственных ресурсов. Разумеется можно делать для каждого двигателя своё собственное производство, что и было раньше в советские времена. Но напомню КБХА входит в ракетостроительный холдинг, и подчиняется НПО Энргомаш, как головному предпиятию.

[Raul]

Мне возразят - А вон МАСК! У него эффект массовости и блокировки порченного двигуна. Да и кто сказал что Спейс Шип  будет летать НАДЕЖНО! Одна две больших катастроффы и будет как со Спейс-Шаттлом.

Они не будут запускать на нем людей (бюрократы это не позволят, пока расчетная вероятность катастрофы не снизится до требуемой 1:500). Аварии при беспилотных запусках приведут исключительно к порче статистики и откладыванию на будущее пилотируемых полетов.

[ratcustorb]

разумеется! ведь это сделано из 250, просто взяли и дефорсировали двигатель на 30% , при этом технологии, испытания на максимальное давление и прочие, общая масса, цена производства остались теми же.
Или вы что думаете НПО Энергомаш настолько богат или глуп, чтобы разрабатывать новый двигатель и новые производственные цепочки, а не использовать наработки  от РД-191, а при такой выбранной стратегии главной проблемой будет режим работы газогенератора и форсуночной головки?

Так причем тут Энергомаш и керосиновый РД-191? Разрабатывает КБХА, сначала РД-0177, затем РД-169...

[Дмитрий В.]

Не делать из 191 а использовать наработки, элементы унификации. Я исхожу из необходимости удешевления производства. Особенно понимая очень жесткие требования по экономии средств и производственных ресурсов. Разумеется можно делать для каждого двигателя своё собственное производство, что и было раньше в советские времена. Но напомню КБХА входит в ракетостроительный холдинг, и подчиняется НПО Энргомаш, как головному предпиятию.

Как их унифицировать, если они в разной размерностии даже выполнены по разным схемам: РД-191 - ДОГГ, а РД-0169 - "газ-газ"?

[Балтийский Технократ]

Не делать из 191 а использовать наработки, элементы унификации. Я исхожу из необходимости удешевления производства. Особенно понимая очень жесткие требования по экономии средств и производственных ресурсов. Разумеется можно делать для каждого двигателя своё собственное производство, что и было раньше в советские времена. Но напомню КБХА входит в ракетостроительный холдинг, и подчиняется НПО Энргомаш, как головному предпиятию.

Как их унифицировать, если они в разной размерностии даже выполнены по разным схемам: РД-191 - ДОГГ, а РД-0169 - "газ-газ"?

Вот поэтому и делают Газогенератор и форсунки сама камера остается унифицированной. Но разумеется это мои предположения. Учитывая что часть элементов в том числе и блок форсунок печатаются на 3 Д принтере...то унифиуация оболочки камеры сгорания выглядит вполне разумной, учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.

[Asteroid]

... учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.

А вот об этом можно поподробнее со ссылкой на источники?

[Asteroid]

Маск подключает с безбрежного финансового рынка любые финансовые ресурсы.

Да шо там, масонов и Ктулху, лично к себе на ковёр вызывает!

В некотором смысле, нельзя считать это невозможным. Маск это загадка внутри тайны.

Не будем развивать эту тему!

[Балтийский Технократ]

Маск подключает с безбрежного финансового рынка любые финансовые ресурсы.

Да шо там, масонов и Ктулху, лично к себе на ковёр вызывает!

В некотором смысле, нельзя считать это невозможным. Маск это загадка внутри тайны.

Не будем развивать эту тему!

разумеется не будем, Маск в этой теме вообще не должен булькать.

[Балтийский Технократ]

... учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.

А вот об этом можно поподробнее со ссылкой на источники?

Тема старая 90х годов. , при конверсии даже вырастал импульс. Это тема была конверсии Протона в керосин. Нерукопожатная в Роскососе тема. Если интересно яндекс вам в помощь.
Но в качестве гуманитарной интеллектуальной помощи я поискал смотрите https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0155/
В 1996–1998 годах КБХА в инициативном порядке провело ряд расчетно-исследовательских и экспериментальных работ по определению возможности перевода серийных двигателей с компонентов топлива амил + гептил на экологически чистые — жидкий кислород + керосин. Исследования проводились на двигателях-демонстраторах, базовыми для которых являются двигатели РД-0256 и РД-0244, а также на экспериментальном двигателе РД-0155, изготовленном Красноярским машиностроительным заводом из узлов и агрегатов серийных двигателей КБХА.

Двигатели прошли огневые испытания, которые показали, что замена компонентов топлива не только возможна, но и повышает экономические и энергетические характеристики базового двигателя.

Работы завершены.

[Дмитрий В.]

... учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.

А вот об этом можно поподробнее со ссылкой на источники?

Тема старая 90х годов. , при конверсии даже вырастал импульс. Это тема была конверсии Протона в керосин. Нерукопожатная в Роскососе тема. Если интересно яндекс вам в помощь.

То, что тема конверсии прорабатывалась - это факт. Но единственным известным выхлопом стал так и не состоявшийся РД-0155. Перевод Протона на керосин был равносилен разработке совершенно новой РН, поэтому эта тема и была неркопожатной.

[Балтийский Технократ]

... учитывая опыт КБХА в конверсии с гептила в керосин движков Протона.

А вот об этом можно поподробнее со ссылкой на источники?

Тема старая 90х годов. , при конверсии даже вырастал импульс. Это тема была конверсии Протона в керосин. Нерукопожатная в Роскососе тема. Если интересно яндекс вам в помощь.

То, что тема конверсии прорабатывалась - это факт. Но единственным известным выхлопом стал так и не состоявшийся РД-0155. Перевод Протона на керосин был равносилен разработке совершенно новой РН, поэтому эта тема и была неркопожатной.

Не совсем так. Кузнецов и Челомей пробивали эту тему. А они не профаны. Понимали что тема реальная и довольно быстрая. Но военных полностью удовлетворял Протон. И оплачивать даже не очень дорогую конверсию они не были намерены. Тут скорее ведомственные разборки. Тянуть две темы, Ангара и керосиновый Протон, сил просто не было. И интересы не совпадали. НК-33 был нерукопожатным двигуном.

[Дмитрий В.]

Не совсем так. Кузнецов и Челомей пробивали эту тему. А они не профаны. Понимали что тема реальная и довольно быстрая. Но военных полностью удовлетворял Протон. И оплачивать даже не очень дорогую конверсию они не были намерены. Тут скорее ведомственные разборки. Тянуть две темы, Ангара и керосиновый Протон, сил просто не было. И интересы не совпадали. НК-33 был нерукопожатным двигун

Даже удивительно повторять уже давно известные вещи. Керосин с ЖК в Протон не вставал никак. По банальной причине разных соотношений и плотностей компонентов, необходимости переделки арматуры, пусковой инфраструктуры и т.п. Чтобы понять это, достаточно посмотреть, как выглядел "керосиновый" Протон (УР-500МК). И это 1975 г.

[Asteroid]

А зачем у него боковушки такие большие (визуально, как центральная часть или около того) и зачем в боковом и центральном блоке по два бака, если это одна ступень?