Колонизация планет VS Космические поселения

Автор Алексей Кириенко, 26.08.2021 17:01:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Непричастный

Цитата: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
"И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Это всего лишь ваше пмсм. Поинт вполне себе простой. Не было бы этой экспансии - не было бы человечества. А теперь осталось сделать лишь последнее мысленное усилие и продолжить эту ниточку рассуждений: Не будет дальнейшей экспансии и не будет человечества. Рано или поздно, так или иначе. И это и есть самый простой вопрос почему нам надо в пилотируемый космос
Не боги горшки наполняют...

Quetzalcoatl

Никогда такого не было, и вот опять. :( Начали с космических поселений, а потом переметнулись на австралопитеков и Рифтовую долину. Предлагаю проскочить промежуточные стадии и окунуться сразу в детство. ;) Например, почитать (ну, или , на крайняк, посмотреть картинки) труд НАСА 1975 года NASA SP-413 Space Settlements A Design Study. Там описаны все за и против. Лично мне нравится космическая колония в точке Лагранжа L5.  ::)

Алексей Кириенко

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 09:58:45
Цитата: garg от 30.08.2021 16:24:47Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.


Так валить или не валить - вопрос принципиальный.

Сначала нужно ответить на "зачем?", чтобы потом говорить "как?".
1 Вопрос был "куда валить?"   "Планеты" VS "Астроинженерия"
2 На вопрос "Зачем?" ответил еще Циолковский.
3 "Как ?" в контексте этой темы неважно. Любым возможным и не очень способом ("Хоть чучелом хоть тушкой!") потому что лимит дурацкой-удачи вот вот подойдет к концу. "Крона" отличный индикатор того что к реально серьезным проблемам наша цивилизация не готова от слова совсем !
Как там? "Я существую! - сказал человек... До сих пор ? - удивилась вселенная "
Per aspera ad astra !

benderr

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:18:56
Цитата: benderr от 31.08.2021 10:03:02
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.
а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.


Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурной  ;D ;D ;D "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть
зря вы пытаетесь додумывать за меня.

не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
;D ;D ;D
Не-не-не. Вопрос этот вы задавали МНЕ. Причем несколько раз. Причем непонятно (по крайней мере для меня) почему и почему именно мне.

............
читайте отсюда
Цитироватьbenderr


30.08.2021 22:19:29 #175

 и у вас прояснится кого я спрашивал и про китай и про науку\технику. ;)
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Непричастный

Цитата: benderr от 31.08.2021 13:36:37
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:18:56
Цитата: benderr от 31.08.2021 10:03:02
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.
а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.


Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурной  ;D ;D ;D "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть
зря вы пытаетесь додумывать за меня.

не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
;D ;D ;D
Не-не-не. Вопрос этот вы задавали МНЕ. Причем несколько раз. Причем непонятно (по крайней мере для меня) почему и почему именно мне.

............
читайте отсюда
Цитата: undefinedbenderr


30.08.2021 22:19:29 #175

 и у вас прояснится кого я спрашивал и про китай и про науку\технику. ;)
Память, что ли девичья? Не спрашивал он.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19643.msg2257777#msg2257777

Ага. "Я не такая, я жду трамвая"(с). Плюс то, что потёрли
Не боги горшки наполняют...

benderr

Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:19:491 Вопрос был "куда валить?"   "Планеты" VS "Астроинженерия"
2 На вопрос "Зачем?" ответил еще Циолковский.
3 "Как ?" в контексте этой темы неважно. Любым возможным и не очень способом ("Хоть чучелом хоть тушкой!")
тогда и «куда» -не важно.

об чем рассуждать?
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 13:39:50Память, что ли девичья? Не спрашивал он.
я вам не доктор. ;)

могу только перенаправить к сообщению #175. ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Непричастный

Цитата: benderr от 31.08.2021 13:43:46
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 13:39:50Память, что ли девичья? Не спрашивал он.
я вам не доктор. ;)

могу только перенаправить к сообщению #175. ;D
Могу посоветовать вам обратитсч ко врачу. На лицо расстройство кратковременной памяти, потому что помним о сообщении #175, но начисто забыли о сообщении #190.  ;D ;D ;D
Не боги горшки наполняют...

Алексей Кириенко

#208
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 12:39:20Никогда такого не было, и вот опять. :( Начали с космических поселений, а потом переметнулись на австралопитеков и Рифтовую долину. Предлагаю проскочить промежуточные стадии и окунуться сразу в детство. ;) Например, почитать (ну, или , на крайняк, посмотреть картинки) труд НАСА 1975 года NASA SP-413 Space Settlements A Design Study. Там описаны все за и против. Лично мне нравится космическая колония в точке Лагранжа L5.  ::)


Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .
 
Как я писал ИМХО Будущее за расширяемо модульной архитектурой где в космосе строятся достаточно большие но не гигантские  парные модули-платформы связанные системой тросов  и вращающиеся вокруг общего центра мас, из которых можно постепенно строить почти любую "расхожую конфигурацию " КП.



Но в отличие от выше упомянутого проекта (и ему подобных) "панельное космостроение" можно использовать сразу после завершения строительства хотя-бы одного модуля-платформы использовав  "строительный мусор"( типа пустых баков и разгонных блоков от одноразовых грузовых ракет ) для создания равного по массе противовеса.
Per aspera ad astra !

ShamgA

Цитата: Непричастный от 31.08.2021 12:10:51
Цитата: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
"И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Это всего лишь ваше пмсм. Поинт вполне себе простой. Не было бы этой экспансии - не было бы человечества. А теперь осталось сделать лишь последнее мысленное усилие и продолжить эту ниточку рассуждений: Не будет дальнейшей экспансии и не будет человечества. Рано или поздно, так или иначе. И это и есть самый простой вопрос почему нам надо в пилотируемый космос
Эта экспансия, может быть и сформировала человека. Спорить не буду.
Но Вы то утверждаете, что австралопитеки побрели движимые вселенской тоской высокими идеалами. А я думаю, что им жрать нечего было. Вот как будет "нечего жрать" так человечество и сорганизуется, а пока...

german_kmw

Если серьёзно подходить, то первые поселения нужно создавать на НОО, а затем буксировать ЯБ чуть дальше, там где не нужно будет много тратить на коррекции орбиты, возможно на лунную орбиту.
 Нужно разрабатывать программы 3-д печати в космосе из доставляемых материалов, 3Д печать корпусов станции.
Всё упирается в создание ядерных источников энергии для НОО и цену килограмма на орбите.  Ангара 5В и  Ядерный буксир позволят России занятся созданием форпоста в космосе, например научной станции для защиты от астероидно-кометной опасности.

Quetzalcoatl

Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .
А зачем их масштабировать? Этот Стэнфордский тор был рассчитан на 10000 поселенцев. Для начала - неплохо. Надо еще поселенцев - можно построить следующий тор и т.д.  ;) Главное преимущество перед модульными конструкциями заключается в том, что у таких централизованных конструкций гораздо меньшая требуемая масса конструкции на одного поселенца. С учетом одного единого щита, защищающего от КИ, одной системы СБ, одной системы отвода тепла и т.д. Модульные конструкции будут иметь неэффективное соотношение масса конструкции/число поселенцев.
Кстати, даже этот тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн.  :o

Dulevo

Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн
Вот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.


По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.

Алексей Кириенко

#213
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26
Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .
А зачем их масштабировать? Этот Стэнфордский тор был рассчитан на 10000 поселенцев. Для начала - неплохо. Надо еще поселенцев - можно построить следующий тор и т.д.  ;) Главное преимущество перед модульными конструкциями заключается в том, что у таких централизованных конструкций гораздо меньшая требуемая масса конструкции на одного поселенца. С учетом одного единого щита, защищающего от КИ, одной системы СБ, одной системы отвода тепла и т.д. Модульные конструкции будут иметь неэффективное соотношение масса конструкции/число поселенцев.
Кстати, даже этот тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн.  :o

1 "А зачем их масштабировать? " Для того чтобы начать с пресловутой "Сотни" поселенцев. Нормальный такой поселок с более-мнение приличной автономией и строить его можно начинать хоть завтра. (например вместо маразматического и отсталого на целую эпоху ГетВея - для марсианской обиты подобная времянка класса "связка бочек" еще туда сюда потянет но для Лунной это "курам на смех"!)   

2 " 10 000 поселенцев" и как вы думаете когда его начнут строить? Не раньше чем  через 50-т лет, построят  лет через сто и выяснится, что развалюха устарела и обвешала.(Пример модуля "Наука" отлично на это намекает )  Проблема "Стэнфордского тора" (и ему подобных КП) не  совсем не в "масштабировании вверх" проблем том что чтобы начать его строить нужна сильно могучая заатмосферная инфраструра которую по идее и должен олицетворять первый "Стэнфордский тор"  получается "заколдованный круг": тор нельзя строить пока не построен тор.

"Главное преимущество перед модульными конструкциями заключается в том, что у таких централизованных конструкций гораздо меньшая требуемая масса конструкции на одного поселенца." Это только так кажется! Потому что в конце строительства получится тот же самый Стэнфордский тор или что-то еще покруче (вроде цилиндров О'Нила или некой "мини сферы Дайсона" со сложной внутренний трехмерной конфигурацией  ).

Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#214
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн
Вот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.


По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Опять "за морем телушка полушка да рубль перевозка" !Гравитационный  колодец Марса моментально съест все преимущество. + возня с ареологией + терраформинг +неизбежная  адаптация к условиям Марса.

А для КП если что добываем в космосе ( солнечную энергию,  метал на астероидах или лед из колец Сатурна  ) то в космосе и используем .
+Терраформинг не нужен   
+Адаптация тоже идет лесом (на достроенном  КП могут быть вполне  Земные условия  "под ключ"  )
+ Количество удобных планет и более мнение удобные места на них  ограничены, а КП можно строить столько сколько будет нужно . 
+ Экологи в восторге ! Планеты не загрязняются и утилизировать морально устаревшие  модули довольно просто .
Per aspera ad astra !

Zhilinsky Valerij

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 10:01:55И кислород в реголите очень сильно связан, там в основном оксиды, и если на Земле их обрабатывают моноокисью углерода или водородом, то на Луне это будет сложнее.
Минимум два стартапа разрабатывают добычу лунного кислорода из реголита. Оба разрабатывают технологию электролиза, один предлагает прямой электролиз расплава реголита, второй предлагает электролиз реголита в расплаве соли, как вариант,  хлористого натрия, хотя, возможно, и других. Плюс электролиза в расплаве соли - более низкие температуры, и, как следствие, больший ресурс электродов и ванн для расплава.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Алексей  Кириенко от 31.08.2021 20:28:39
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн
Вот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.


По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Опять "за морем телушка полушка да рубль перевозка" !Гравитационный  колодец Марса моментально съест все преимущество. + возня с ареологией + терраформинг +неизбежная  адаптация к условиям Марса.

А для КП если что добываем в космосе ( солнечную энергию,  метал на астероидах или лед из колец Сатурна  ) то в космосе и используем .
+Терраформинг не нужен 
+Адаптация тоже идет лесом (на достроенном  КП могут быть вполне  Земные условия  "под ключ"  )
+ Количество удобных планет и более мнение удобные места на них  ограничены, а КП можно строить столько сколько будет нужно . 
+ Экологи в восторге ! Планеты не загрязняются и утилизировать морально устаревшие  модули довольно просто .
В вашей концепции непонятно, откуда всё это благолепие возмётся, где будут жить те, кто построит первое КП, откуда они возьмут не сырые ресурсы, не строительные материалы, а множество простых и очень сложных изделий, где будет размещаться кооперация, и т.д, и т.п.
   
Вы никак не додумаетесь, что вместо прелога "или" надо ставить предлог "и". КП как раз и есть те объекты, которые может строить космическая верфь на Марсе.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

#217
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:36:37откуда всё это благолепие возмётся, где будут жить те, кто построит первое КП, откуда они возьмут не сырые ресурсы, не строительные материалы, а множество простых и очень сложных изделий, где будет размещаться кооперация, и т.д, и т.п.
   
;D


а это тоже-неважно,если следовать логике алексея.
типа обсуждается сферический конь в вакууме....
либо-на поверхности планеты.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Непричастный

Цитата: ShamgA от 31.08.2021 14:28:28
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 12:10:51
Цитата: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
"И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Это всего лишь ваше пмсм. Поинт вполне себе простой. Не было бы этой экспансии - не было бы человечества. А теперь осталось сделать лишь последнее мысленное усилие и продолжить эту ниточку рассуждений: Не будет дальнейшей экспансии и не будет человечества. Рано или поздно, так или иначе. И это и есть самый простой вопрос почему нам надо в пилотируемый космос
Эта экспансия, может быть и сформировала человека. Спорить не буду.
Но Вы то утверждаете, что австралопитеки побрели движимые вселенской тоской высокими идеалами. А я думаю, что им жрать нечего было. Вот как будет "нечего жрать" так человечество и сорганизуется, а пока...
Я ж вам написал, что это ваше личное мнение. Наблюдение за природой говорят, что любой вид стремится расширить ареал своего обитания, даже, когда он не ощущает какой-либо нехватки или нужды. Как самый яркий пример - Чернобыль. Люди ушли, освободив территории - и пожалуста вам, дикая природа тут как тут. Ну и вот, австралопитек дорасширялся до человека разумного.
Не боги горшки наполняют...

Quetzalcoatl

#219
Кстати, НАСА объявили набор добровольцев для участия в Yearlong Simulated Mars Mission:)
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.


Видео Mars Dune Alpha.


Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится.  :(